Евгений Минченко:

«Выборы в США — это история про деньги, и гораздо больше, чем в России»

Один из самых известных российских политтехнологов, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг» — о том, почему в Калифорнии на референдуме об акцизах на табак денег было потрачено больше, чем на выборах губернатора, почему волонтерство в США — способ начать политическую карьеру и о том, какими буду выборы в Государственную думу РФ в 2016 году.

Анастасия Кораблева, tayga.info

У нас выборы — про деньги бизнес-групп. У них — про деньги конкретных людей

— Евгений Николаевич, помимо обширной деятельности внутри России, вы считаетесь одним из самых известных экспертов по избирательному процессу в США и Великобритании. В частности, в этом году вышло два больших доклада, посвященных выборам в США и Великобритании. Чем вызван ваш интерес к этой проблематике?

— Давайте добавим еще наш прошлогодний доклад о выборах в Европарламент, над которым работало более десяти человек.

Вообще-то, я этой темой занимаюсь очень давно, минимум с 2004 года, когда мы с коллегами сделали уникальный продукт — сопоставительный анализ трех президентских кампаний, в России, США и Украине. В 2012 году я по своей инициативе поехал в Америку делать мониторинг выборов президента США и получил много интересной информации о том, как у них этот процесс работает, на основе чего сделал как публичные заметки, так и ряд непубличных аналитических записок о том, как американский опыт политических кампаний может быть использован в России.

Видимо, это вызвало определенный интерес, и, когда я в прошлом году делал анализ промежуточных выборов в США и перспектив выборов президента в 2016 году, мне оказал поддержку фонд ИСЭПИ. Но, прежде всего, это все-таки мой личный профессиональный интерес.

— Говоря о выборах в США, с которыми мы почему-то всё время так или иначе пытаемся себя сравнивать. Насколько и почему политическая культура, культура выборов там отличается от того, что есть сегодня у нас?

— Американские выборы — это история прежде всего про деньги. И гораздо больше про деньги, чем в России.

У нас выборы — это про деньги бизнес-групп. У них — ещё и про деньги конкретных людей. В США люди очень часто понимают, каким образом их голосование за те или иные политические силы, за тех или иных политиков повлияет на их личные финансы.

Например, голосование за губернатора штата Висконсин Скотта Уокера, который сейчас один из фаворитов на выборах президента, было голосованием против засилья профсоюзов, против шантажа с их стороны, и за возможность людям наниматься на работу без согласования с профсоюзом, за возможность бизнесу платить меньше денег, возможность налогоплательщиков меньше денег платить государственным и муниципальным служащим.

Или пресловутые гей-браки. У нас посмеиваются, а это тоже вопрос про деньги. Что такое статус гей-брака? Это значит, что если кто-то из партнеров умер, то второй будет наследником. Это значит и налоговые льготы, потому что традиционные семьи по ряду параметров имеют на них право в том или ином штате, а геи — пока что нет. Это всё про деньги.

Плюс там есть то, что я давно предлагаю ввести у нас, — облегчить процедуру инициирования и проведения региональных и муниципальных референдумов, и проводить их как можно чаще, чтобы люди сами определялись, на что они хотят тратить бюджетные средства.

Было бы правильно, чтобы жителей муниципалитета спрашивали: «Ребята, а вы на что хотите потратить деньги — на замену бордюров, или на расширение дорожной сети, или ввести там или там пешеходную зону, или перенаправить их, скажем, на образование?»

— К тому же это, вероятно, проще организовать после нашей реформы местного самоуправления, когда крупные муниципалитеты разбили на районы.

— Да! Именно так!

— Но есть вопрос — как будет с явкой?

— А интернет-голосование, голосование по электронной почте? Слушайте, во всем мире это уже происходит. Вопрос технологий, и ничего более.

— Даже учитывая, скажем так, разнообразные «способности» наших программистов? Или есть сайт госуслуг?

— Ну, слушайте. Пусть пишут программные коды как следует. А сайт госуслуг, хоть и криво пока работает — очень хорошая вещь. Штрафы ГИБДД (а они у меня иногда бывают), просто берешь и в интернете оплачиваешь. А раньше у меня ходил сотрудник, получал в ГИБДД этот штраф (для этого надо было иметь нотариально заверенную доверенность), потом шел в сберкассу, оплачивал, потом шел в ГИБДД, нес этот квиток... Сейчас все гораздо проще. Паспорт я менял в этом году, потратил полчаса времени на заполнение анкеты и на то, чтобы два раза прийти — подписаться и забрать документы.

Есть же портал «Российская общественная инициатива». Технологии постепенно отрабатываются.

В 1993 году, когда я только начинал карьеру политического консультанта, ты был крутой, если у тебя был пейджер, в 1996 — если у тебя был сотовый телефон. А теперь мы уже не помним, что были такие пейджеры и зачем они были, а бабушки ходят с планшетами, и это в порядке вещей. Прогресс не остановить.

Акцизы важнее губернатора

— В вашем докладе про избирательный процесс в США сказано, что выборы там не просто не ограничиваются федеральными кампаниями, но это прежде всего региональные и местные выборы.

— У них очень сильно развит реальный и конкурентный федерализм. Хотя сейчас идет серьезная атака со стороны федерального правительства на права штатов. Взять то же решение Верховного суда США по легацизации гей-браков. В Техасе заявили: «а мы не хотим этого».

— Кажется, губернатор штата даже публично «послал» Верховный суд по этому поводу.

— Да, послал. Теперь они будут как-то с этим разбираться, разруливать ситуацию.

Или взять Obamacare — президентскую реформу медицинского страхования. Тоже во многих штатах говорят: «мы не хотим». Им в ответ: «Обязаны». Они — «а с чего это мы обязаны? Не будем. Почему мы должны тратиться именно на это, лучше мы потратимся на другое».

— И никакого «приведения регионального законодательства в соответствии с федеральным»?

— Идет приведение, в том числе через решения Верховного суда. Сегодня, при демократах, баланс власти в США очень сильно перекошен в сторону федералов. Если выиграет в 2016 году кандидат от республиканцев, которые традиционно сторонники независимости штатов, — ситуация изменится, но не кардинально. Система сдержек и противовесов.

— В США, вероятно, совершенно другая система межбюджетных отношений, и это очень влияет на политику?

— Она в США действительно другая. Лично у меня такое мнение — и нам надо дифференцировать налоговую базу гораздо сильнее. Где-то в территориях минимизировать муниципальные налоги, где-то уменьшать, а где-то — дифференцировать их по точкам приложения... В США все считают деньги, и рядовые американцы тоже. Все сами платят налоги, заполняют декларации.

Вот у нас на выборах крайне редко бывают волонтеры, в основном все работают за деньги. А у них волонтеров — просто море. Прежде всего, потому что это престижно. Если ты занимаешься общественной деятельностью, волонтерство — это повод для уважения со стороны окружающих.

— Почему?

— Потому что это — деньги и возможности для карьеры. Когда ты сдаешь налоговую декларацию, то среди прочего, указываешь, какое время ты отработал волонтером (не обязательно в политике, а, скажем, в госпиталях или на благотворительных акциях), и тебе могут вернуть часть выплаченного тобой налога.

— То есть благотворительность поощряется материально, даже если ты небогат, и вкладываешься в нее не деньгами?

— Да. Кроме того, работа волонтером — это плюс при поступлении в вуз.

Или — у нас как работодатель смотрит на волонтерство? Ни хрена себе, видимо, мало на работе устает. А у них — если ты волонтер, значит ты хороший человек, добрый, ответственный, людям помогаешь. Это, положительно тебя характеризует, и, конечно, плюс при приеме на работу.

Студентам-социологам или политологам волонтерство на избирательной кампании засчитывается, как практика. А если ты хочешь заняться политикой, и у тебя в резюме нет записи о том, что ты работал волонтером, — это очень серьезно ограничивает возможности для продвижения.

Словом, волонтерство имеет огромное количество стимулов. Наконец, это просто тусовка, возможность общаться с интересными людьми. Там реально очередь стоит, чтобы поработать волонтером на выборах.

— Еще одна особенность, отраженная в вашем докладе, — то, что спонсоры политических процессов зачастую выступают не столько на стороне той или иной партии, сколько поддерживают ту или иную позицию по какому-то конкретному вопросу.

— Именно так.

Приведу в пример Калифорнию. В этом штате проводится огромное количество референдумов. Причем денег на них заинтересованными сторонами тратится порой больше, чем на избирательные кампании. Мои американские коллеги рассказывали, что в штате рассматривалась поправка по резкому повышению акцизов на табак, табачную продукцию. Так вот, денег было потрачено больше, чем на губернаторских выборах.

Во многом это происходит потому, что Калифорния является законодателем мод. И то, что там примут, становится прецедентом и затем используется в других штатах.

Или по застройке. В США ты не можешь просто взять и построить что-то без согласия жителей. Особенно если это какой-то большой комплекс. Если ты что-то хочешь, то собираешь подписи, а твои оппоненты делают то же самое...

— Постойте. У нас вроде бы то же самое — как бы общественные слушания, сборы подписи жильцов. Только вот скандалов полно — то вопросы к процедуре проведения общественных слушаний, то к подписям. Жители жалуются, что их подделывают...

— У них тоже хватает скандалов. Хотя подделка — это вряд ли. Сразу сядешь. С этим у них все строго. Жульничество на выборах тоже случается, конечно, но на порядок реже, чем у нас. Прежде всего потому, что сесть можно всерьез и очень надолго. Так, недавно политконсультанта Тайлера Харбена посадили (и это был первый прецедент такого рода) за то, что он, будучи менеджером избирательной кампании, контактировал и координировал деятельность с представителем так называемого суперпэка (тип общественной организации, по закону имеющей право вести политическую деятельность, вести рекламу, антирекламу и агитацию и тратить на это деньги, но не имеющей право координировать эту деятельность с конкретными кандидатами, их избирательными кампаниями и представителями их штабов — прим. ред.).

— Суперпэки в вашем докладе описаны довольно подробно. К тому же это в американской политической системе явление довольно новое (с 2010 года), и видится своего рода аналогом узаконенных денежных вливаний на выборы наших финансово-промышленных групп.

— Примерно так.

— Как это повлияет на выборы в США? Не станут ли они более «российскими»?

— Нет, не станут. Во-первых, там очень большая конкуренция. Те же суперпэки — это зачастую конгломераты бизнес-групп. И у них это несколько более цивилизованно сделано.

У нас бизнес-группы финансируют конкретного депутата (кэшем, безналом, борзыми щенками — не суть важно) и потому хотят, чтобы он отрабатывал на их бизнес-интересы. В США же финансируют некую идеологическую позицию, которая, конечно же, потом трансформируется в деньги. Акцизы на табак, гей-браки, сланцевый газ, ношение оружия (тоже, кстати, огромный бизнес и сильнейшее лобби), экология, налоговые льготы на «зеленую» энергию... Это снова всё про деньги. Но это интересы не конкретной корпорации, а их групп. Плюс идет постоянный процесс лоббирования, вполне прозрачного, открытого, определенного развитым законодательством. Которого в России, напомню, пока нет. Мы, кстати, пару лет назад сделали закрытый доклад с анализом зарубежного опыта регулирования лоббистской деятельности и с рекомендациями по изменению российского законодательства. Часть этих рекомендаций уже реализована, может, потому, что они соответствует здравому смыслу законодателей, часть еще ждет своего часа.

— Получается — всё по классику? «Политика есть самое концентрированное выражение экономики»? И поскольку экономика в США более развита, у них более развит и политический процесс?

— Скажу еще, что политическая индустрия в США гораздо более развита и финансово обеспечена, нежели в Европе, например, в Великобритании.

Но не менее важны и каналы распространения. В США разрешена платная политическая реклама на телевидении. И антиреклама тоже разрешена, и её едва ли не больше, чем рекламы. В ведущих же европейских странах — Франции, Германии и Великобритании — платная политическая реклама на ТВ запрещена.

Неприятный консенсус и чувство страха

— У нас бытует мнение, что практически все американские политики только и думают, как бы нагадить России...

— России в их повестке практически нет, это периферийный вопрос сразу по нескольким основаниям.

Во-первых, потому что между нашими странами очень маленький прямой товарооборот. Для США это пренебрежимо малая величина.

Во-вторых, на самом деле есть консенсус по поводу России. Все говорят примерно одно и тоже, за исключением тех или иных нюансов. У нас, кстати, по отношению к США тоже самое.

Почему политики в США консолидированы по поводу России? В США нет влиятельной русскоязычной диаспоры. Более того, очень многие выходцы из России негативно относятся к действующему в ней политическому режиму. Выходцы из Восточной Европы и постсоветских стран относятся антироссийски. Поляки, прибалты, украинцы... Знаете, какой город в США — второй по численности поляков в мире? Чикаго. И понятно, что бОльшая их часть настроена антироссийски. Очень часто эти диаспоры влиятельны в так называемых swing states, то есть спорных штатах, где голоса между республиканцами и демократами на выборах президента распределены примерно поровну и которые могу качнуться в ту или иную сторону.

— В чем же заключается этот политический консенсус по поводу нашей страны?

— В том, что Россия — это потенциальный враг, это опасность, ее надо держать в ежовых рукавицах. В том, что «мы победили Россию в холодной войне»...

— Не Россию — СССР.

— Они не делают различий, в том то и дело. Они не считают, что Россия — это нечто новое. Зато считают, что они победили, а значит — Россия должна знать свое место. А главное — для старшего поколения Россия это источник страха. Объясню. У меня есть товарищ, очень известный американский политконсультант, лет на 10 меня постарше. И он говорит, что прекрасно помнит, как в школе они каждую неделю падали под парты, репетируя действия при ядерном ударе со стороны русских. Понимаете, каждую неделю! Многие строили частные бомбоубежища, бункеры под своими домами. Представляете себе восприятие России человеком, который в свое время потратил десятки тысяч долларов за постройку бомбоубежища, деньгами заплатил за свой страх перед русским медведем?! И эта инерция сохраняется, а стереотипы холодной войны очень легко воспроизводятся — все привычно и понятно.

— Во время своего американского вояжа вы встречались с легендой американской политики Генри Киссинджером (госсекретарь США и советник по национальной безопасности президента в 60-70-х годах 20-го века). Это все тот же Генри Киссинджер?

— Тот самый. Сверхвлиятельный. Kissinger Associates — одно из самых влиятельных мировых лоббистских агентств. Когда я встречался с Киссинджером в Нью-Йорке, он как раз прилетел из Китая, готовился улететь в Лондон...

При этом у нас с его помощниками была договоренность, что я зайду поздороваться, и разговор продлится не более получаса. Однако в итоге беседовали часа полтора. Любопытно, что он меня расспрашивал в том числе и по внутриамериканской политике — я как раз проехал по разным штатам, побывал в штабах нескольких кандидатов в губернаторы. Поразило, что Киссинджер прекрасно ориентировался во внутренней повестке, детально разбирался, как, например, шла избирательная компания в Иллинойсе, знал кандидатов, понимал расклады, кто с кем, и так далее. При том, что вообще-то основная сфера его экспертизы — внешняя политика. И ни для кого не секрет, что Киссинджер в том числе достаточно регулярно, как минимум раз в год, встречается с Владимиром Путиным. Киссинджер один из немногих экспертов «реалистического направления», которые пытаются выстроить взаимовыгодные отношения США с Россией.

— А как Вы вообще попали к Киссинджеру?

— Он читал наши доклады о системе неформального управления Россией (Политбюро 2.0) и сам захотел побеседовать с автором. Вообще, меня удивил интерес к нашим аналитическим продуктам в США. Оказывается, эти доклады, которые переведены на английский, испанский, итальянский языки, изучают в зарубежных университетах (в частности, в Джорджтаунском университете), причем не только в рамках изучения российской политики, но и на факультетах сравнительной политологии как пример новой методологии исследования элит.

Я за конкурентность выборов. Хотя мне и сейчас комфортно

— Вы очень много потратили времени и сил на изучение выборов и политики в целом в США и Европе. Когда вы возвращаетесь во внутрироссийские реалии, они вас расстраивают?

— Нет. Понимаете, у нас очень много происходит в тени. Скажем, бОльшая часть губернаторских кампаний идет, по сути, по референдумному сценарию. Но это не значит, что нет политической борьбы, — просто она принимает другие формы: при помощи силовиков, медийных кампаний, теневого лоббизма. И тут тоже требуются услуги политконсультантов.

— Но они скорее теперь не столько по пиару, а по GR (government relations — взаимодействие с органами государственной власти — прим. ред.).

— Ну, да. А что делать (улыбается). Сейчас мы, например, занимаемся вопросами подготовки выборов в Госдуму, и ключевой вопрос во многих случаях — именно договоренности элит...

Я за то, чтобы у нас выборы были более конкурентными. Лично мне и сегодняшняя ситуация комфортна — есть достаточно высокая известность, опыт, связи, и порой я выступаю в роли переговорщика между различными группами. И в этом смысле можно больше заработать на модерировании и урегулировании конфликтов, выстраивании элитных коалиций, нежели на собственно проведении избирательной кампании.

Вот, например, один из ключевых вопросов на грядущих выборах в Госдуму — нарезка избирательных округов... В США, кстати, он тоже во многом ключевой. Часто нарезка определяет будущего победителя. А многие ли в России над этим сейчас работают? Или подготовка перспективных политиков к выборам-2016. Кто-то над этим только начинает думать. А мы уже тренируем потенциальных кандидатов, находим под них финансирование и выстраиваем под них элитные коалиции. Точнее, уже заканчиваем эту работу. Ибо, учитывая тот факт, что выборы-2016 пройдут в сентябре, кампанию нужно начинать уже сейчас.

Как гражданин, я считаю, что повышение конкурентности политики в России на пользу всем — и обществу, и элитам, и политикам, и профессионалам в сфере политического консультирования. Поэтому недавно в рамках Российской Ассоциации по связям с общественностью (её президентом является выходец из Магнитогорска Станислав Наумов, который входит в президентский кадровый резерв, был заместителем министра промышленности и торговли, руководителем департамента аппарата Правительства РФ) мы создали Комитет по политическим технологиям. Несмотря на молодость, это уже самое массовое объединение специалистов по политическому консультированию в России. Всего за пару месяцев мы провели шесть мероприятий. В том числе организовали визит в Москву ведущих политконсультантов из Латинской Америки — Пауло Мауры (Бразилия) и Жизель Перезблаз (Мексика). Готовим образовательные программы и профессиональные дискуссии (о новых исследовательских технологиях, о компьютерных программах для выборов, анализ кампаний в России и за рубежом и т. д.). Возможно, в ближайшее время появится новое средство массовой информации, посвященное политическим технологиям. Будем работать над повышением профессионального уровня и политических консультантов, и политиков, чтобы выборы выигрывались на классе, а не на административном ресурсе.

— На днях фонд ИСЭПИ опубликовал исследование «Действующие депутаты Госдумы в округах-2016: стартовые перспективы», в котором показан список тех, у кого наиболее велики шансы на грядущих выборах по одномандатным округам. Это послание кому?

— Никому. Это оценка реальной ситуации. Есть сильные депутаты, и это замечательно. К тому же там весь список — 155 действующих депутатов, а округов, как известно, 225, и мы не знаем, как именно они будут нарезаны. И далеко не факт, что все эти 155 пойдут по округам. А если пойдут, то победа им тоже не гарантирована.

Прибавьте к этому то, что сейчас идет серьезное изменение структуры финансирования выборов. Раньше основными игроками были крупные промышленные предприятия — металлурги, ВПК, потом «пищевики» стали серьезными игроками. Сейчас новая волна идет — застройщики, торговый бизнес, рынки, управляющие компании в сфере ЖКХ. И это серьезные игроки. У тех же «управляшек» денег меньше, но зато очень близкий доступ к избирателю. А новые игроки — это новые кандидаты. Могут появиться джокеры, который сыграют свою игру.

Вообще я иногда поражаюсь тому, как много в политике зависит от личностного фактора. Посмотрите, как в 90-е годы прошлого века поменял лейбористов в Великобритании Тони Блэр. Партия, которая уже привыкла к постоянным поражениям, преобразилась из-за отказа от отживших стереотипов и новой политической стилистики. Интересно, что молодые руководители консерваторов (Дэвид Кэмерон, Джордж Осборн, Борис Джонсон, все трое вместе учились в Итоне), которые дважды разгромили на парламентских выборах лейбористов, между собой называли Блэра «учителем». Я общался с их политтехнологом, австралийцем Линтоном Кросби, которого я считаю политтехнологом номер один в мире на данный момент. И когда спросил его о причинах победы его клиентов на выборах в парламент Великобритании, он, помимо политтехнологической составляющей, назвал сплоченность команды, доверие друг другу и готовность постоянно работать над собой.

— В чем ценность мандата депутата Государственной думы?

— Я не понимаю (улыбается). Да, это, безусловно, контакты. Хотя в последнее время возможностей использовать депутатский статус для поддержки своего бизнеса стало значительно меньше. Кроме того, если ты депутат Госдумы, то фактически один из претендентов на пост губернатора. Губернатор избирается напрямую, и депутат избирается напрямую, причем зачастую даже с бОльшей конкуренцией.

— Но все равно, как вы уж заметили, многое на выборах основывается на предварительных и непубличных договоренностях. На, по сути, зачистке пространства.

— Почему — зачистке? Не мешать друг другу. Сколько было прецедентов, когда бились между собой два супербогатых человека, тратили огромную кучу денег. А сейчас в этих случаях пытаются как-то разводить интересы: «этот округ твой, а этот — мне». Экономия денег, поиск баланса интересов...

— Как вы думаете, в Челябинской области этот баланс интересов на выборах в Госдуму будет найден? И будет ли баланс найден внутри региона, или же всё будет решать Москва?

— Ну, у вас там главные-то нынче силовики. Магнитогорцы без вопросов № 2, но силовики — безусловно № 1. При этом они тоже не совсем однородны...

— Правильно ли считать, что выборы в Госдуму сегодня — главные выборы в России, в том числе и потому, что наиболее конкурентные?

— Да, несомненно.

— Что нам ждать на этих выборах?

— Зависит от нескольких переменных.

Переменная номер 1, и самая главная — социально-экономическая ситуация в стране. С одной стороны, она влияет на настроение электората, а с другой — на остроту борьбы за ресурсы.

Если всё через год будет примерно как сейчас, то электорат будет покряхтывать, но все же оставаться в зоне комфорта. И элиты не будут жестоко рубиться между собой, потому что в целом будет хватать ресурсов. А вот если ситуация будет резко ухудшаться, то будет ухудшаться и социальное самочувствие населения, избирателей. И, поскольку пирог станет меньше, а количество желающих его распределять не изменится — усилится и острота противостояния между элитами. На самом деле это и сейчас начинает происходить. В нашем последнем на данный момент докладе из серии «Политбюро 2.0», который вышел осенью прошлого года, мы выделили восемь приоритетных секторов экономики, влияние в которых распределяют между собой члены путинского Политбюро. Но сегодня они идут в те сферы, которые ранее для них не были интересны, — например, аграрный, пищевая промышленность, фармацевтика. А посмотрите, какой масштабный передел происходит на финансовом рынке.

Переменная номер 2 — политическая карта, как она будет раскладываться с точки зрения брэндирования тех или иных проектов.

Или мы идем по инерционному сценарию, когда сохраняются те же четыре (или три, без «Справедливой России») партии в парламенте. Или же пойдет игра на то, чтобы появились в Госдуме еще какие-то политические силы. Например, занять кем-то либеральный фланг...

— Так всего год до выборов остался.

— И что? Помните, как быстро Прохорова с его партией слепили в 2011 году? Правда, так же быстро и обратно залепили. Но — были бы ресурсы, поэтому все может быть... Можно и резервную полуоппозиционную партию на патриотическом фланге провести в парламент. Можно поиграть в группы депутатов-одномандатников.

Переменная номер 3 — внешняя активность, воздействие внешних игроков на внутриполитические процессы в России. Насколько эта активность будет серьезной и какими методами она будет реализовываться. Понятно, что Путиным сделано очень много для того, чтобы минимизировать возможности такой активности, но все равно всегда можно найти технологии и возможности.

И, наконец, фактор Украины и в целом потенциальных внешних конфликтов. На самом деле помимо Украины есть взрывоопасная Центральная Азия, вплоть до Казахстана, что для нас особенно чувствительно. Не дай Бог, что-то случится с Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым... И Кавказ тоже далеко не самый спокойный регион... Поэтому мы для наших клиентов делаем анализ политических рисков не только в России. В начале года опубликовали доклад о политических рисках для стран Центральной Азии, в ближайшие дни выпустим такой же доклад по странам Закавказья.

Комментарии 1

Главная и единственная мысль статьи В России выборы — про деньги бизнес-групп. В США— про деньги конкретных людей.