Евгений Минченко:

«У Хиллари Клинтон было больше денег. Но она оказалась слабым кандидатом»

Один из самых известных российских политтехнологов, президент коммуникационного холдинга «Минченко консалтинг» — о том, что важнее на выборах — деньги или харизма кандидата, о сдвигах в высших эшелонах российской политической элиты, и к чему всем нам надо готовиться.

страница Евгения Минченко в соцсети facebook

— Евгений Николаевич, вы провели несколько недель в США, занимаясь изучением избирательной кампании по выборам президента, в том числе — в день голосования. Если не смотреть российские СМИ, то может создаться впечатление, что победы Дональда Трампа мало кто ожидал.

— Не совсем так. Был целый ряд аналитиков, которые говорили о возможности именно такого исхода. Я сейчас не о тех, кто просто говорил, что Трамп победит, потому что он им нравится, а о тех, кто качественно анализировал и аргументировал свой прогноз. Например, Кирилл Бенедиктов написал очень достойную, на мой взгляд, биографию Дональда Трампа на русском языке «Черный лебедь», в которой Трамп предстает не только как бизнесмен, но и мыслитель-идеолог. Говорил об этой возможности Дмитрий Дробницкий, и еще ряд специалистов.

Знаменитый американский политолог и специалист по социальному прогнозированию Алан Лихтман дал прогноз о победе Трампа (но он рассуждал об общем числе голосов избирателей, по которым как раз Трамп проиграл Хиллари). Знаменитый американский режиссер-документалист Майкл Мур бил во все колокола, предупреждая о том, что демократы могут потерять голоса в штатах так называемого «ржавого пояса» — ранее индустриально развитые территории, которые поддержали в свое время Билла Клинтона, а потом Барака Обаму, но люди в них начали терять рабочие места из-за глобализации.

Так что недостатка в таких прогнозах, в общем-то, не было.

Я считал, что шансы примерно равны, но на финише кампании склонялся к тому, что вероятность победы Хиллари Клинтон все-таки повыше — за счет превосходства в ресурсе организационной мобилизации своих избирателей.

При примерном равенстве рейтинга у Трампа было преимущество в виде так называемых «стесняющихся трампистов» — тех людей, которые по тем или иным причинам не попадали в поле зрения социологов, или отказывались отвечать на их вопросы. На этих людей было очень сильное социальное давление, и люди просто не признавались в симпатиях к Дональду Трампу. Я писал об этом в своих путевых заметках, это было одним из первых впечатлений от избирательной кампании.

С другой стороны, у Трампа, кроме относительных проблем в части денег (их в избирательном фонде было значительно меньше, чем у Хиллари), была серьезная пробуксовка в части работы организационной машины по обеспечению явки своих сторонников — в силу того, что большая часть истеблишмента Республиканской партии (от которой был выдвинут Трамп) работала против него. Ряд губернаторов-республиканцев или саботировали кампанию своего однопартийца, или вовсе помогали Клинтон. Вот поэтому я считал, что организационная машина демократов должна сработать более четко на мобилизацию и явку сторонников Хиллари.

Она, кстати, в целом и сработала. Ведь голосов за Клинтон, напомню, было подано на два миллиона семьсот тысяч больше, чем за Трампа. Но демократы проиграли кампанию в трех ключевых графствах, в трех ключевых для исхода голосования штатах, во многом из-за организационных проколов (речь об особенностях избирательной системы в США, где на президентских выборах результат определяется не общим числом голосов по всей стране, а победами в каждом из штатов, при этом формально за того или иного кандидата в президенты голосуют специальные выборщики от каждого из штатов, количество которых зависит от населения штата, и чей голос зависит от итогов голосования в штате — прим. редакции).

Думаю, что ключевой момент, приведший к поражению Клинтон, — недооценка угрозы со стороны штатов «ржавого пояса», особенно Висконсина, ситуацию в котором Хиллари и ее штаб, по сути, пустили на самотек.

Разговоры о чудо-интернет-специалистах, которые выиграли кампанию Трампа, — это просто самореклама отдельных компаний, в том числе ставящая целью «выбить деньги» из клиента, потому что с ними до сих пор полностью не расплатились, посчитав их работу недостаточно эффективной.

Если же подытоживать кампанию, то ряд фундаментальных факторов, приведших к победе Трампа, таков:

— объективная цикличность, присущая политическим процессам в США. После двух сроков президентства демократа выше вероятность победы кандидата-республиканца. Избиратель все-таки устает;

— недовольство белого большинства диктатурой меньшинств;

— мощная харизма Трампа на фоне совершенно не харизматичной Хиллари;

— недостаточно высокая поддержка Клинтон среди меньшинств, которые не считали ее «своей»;

— перехват голосов белого рабочего класса в штатах «ржавого пояса»;

— так называемый Brexit-эффект — феномен «стесняющихся избирателей», которые отказываются признаваться социологам в своих истинных предпочтениях из-за социального давления.

И я бы не винил социологов в ошибках. Дело в том, что даже у местных специалистов просто не было инструментов, чтобы правильно оценить масштаб этого сегмента «стесняющихся трампистов». Что уж говорить о наблюдателях из других стран... А если учесть организационный провал штаба Клинтон в отдельных точках, то внешних инструментов анализа этого «человеческого фактора» просто нет. Просто они решили, что победа уже в кармане. Надо было усердно работать, а не делить посты и готовиться к праздничному банкету.

Впрочем, в ситуации с Brexit’ом (референдумом по выходу Великобритании из Евросоюза — прим. редакции), а я был в те дни в Великобритании, в ситуации в США есть принципиальная разница.

Во-первых, в Соединенном королевстве оказалась расколота политическая элита, а в США, повторюсь, бОльшая часть истеблишмента поддерживала Клинтон. Во-вторых, в Великобритании бОльшая часть СМИ поддерживала Brexit, а в США ведущие СМИ в основном также поддерживали Хиллари. Другое дело, что коммуникативный талант Трампа позволил ему использовать в свою пользу активность СМИ, работавших против него. Он прямо говорил: «Они меня не любят, потому что это истеблишмент, все те, кто против перемен, против меня». В итоге это привело к тому, что каждое негативное упоминание о Трампе в рекламе или СМИ работало на него в глазах протестных избирателей. Что умножилось на то, что, вообще-то, господин Трамп и без того в высшей степени медийная личность со 100-процентной узнаваемостью — он же лет 40 на экранах американского ТВ, пусть и немного в других амплуа.

Кроме того, он и его команда удачно сделали ставку на большое число личных выступлений перед большими аудиториями. На него шли, как на звезду, он был не только привычно харизматичен, и «зажигал» зрителей, но и каждый раз говорил не что-то заранее заученное, а каждый раз новое, привязанное к проблематике конкретного штата.

— В российских СМИ почему-то принято подавать Дональда Трампа, как «несистемного» кандидата. Насколько это так? Ведь тот же строительный, девелоперский бизнес, которым занимался до своего похода в политику Трамп, в США еще более зарегулирован, чем в России, и надо уметь договариваться, быть в системе...

— Во-первых, Трамп, несомненно, — часть системы. Более того, он ведь в свое время очень дружил с четой Клинтон, те были у него гостями на свадьбе, а с Биллом Клинтоном они постоянно играли в гольф. Мне даже как-то рассказывали достаточно продвинутые собеседники (не знаю, насколько это на самом деле так), что Трамп обсуждал с Клинтонами возможность выдвижения своей кандидатуры на праймериз Республиканской партии. И якобы Клинтоны поддержали его, посчитав, что он устроит «заваруху» у республиканцев, чем облегчит победу Хиллари.

С другой стороны, Трамп, хоть и часть системы, но до этого момента не был частью политической элиты США. До победы на выборах президента он никогда не занимал никаких постов во власти, исполнительной или законодательной. И, по сути, в этом смысле — он абсолютный новичок в политике, во власти.

— Ходили разговоры, что Трамп, собственно, не очень-то и собирался выигрывать выборы...

— Кое-кто из моих американских собеседников рассуждали примерно так же, что, в принципе, изначально для него это был своего рода бизнес-проект. Я думаю, что, скорее, это была история из разряда «получится победить — прекрасно, нет — никаких особых потерь не будет».

— Но денег он, миллиардер, в итоге тратил даже меньше, чем штаб Клинтон.

— Трамп пообещал, что вложит в компанию миллиард долларов, но в итоге вместе со спонсорскими средствами его фонд составил около 500 миллионов долларов. У Клинтон — порядка 800 миллионов. Это еще не считая средств суперпэков — специальных фондов поддержки кандидатов. И Трамп, на самом деле, молодец. Даже если бы он проиграл, то получал бы всемирную известность, хорошие позиции на будущее, прекрасное паблисити для него самого и для его бизнеса.

А деньги на выборном счете — это, конечно, хорошо. Но деньги сами по себе без хорошего кандидата, без грамотно выстроенного нарратива для аудитории, без грамотного анализа и выбора стратегии и тактики ведения кампании мало что значат. У Клинтон было больше денег. Но она оказалась слабым кандидатом. И это правило, что нужны не только деньги, но и сильный кандидат, касается не только США, но и любой другой страны.

В общем, я очень рад, что мне удалось на месте событий понаблюдать за референдумом в Великобритании и президентскими выборами в США. Это дает богатый материал для переосмысления подходов к выборам у нас в стране. На этой основе мы делаем обучающие программы. Надеюсь к началу году написать новую книгу о Брекзит-эффекте.

— В одном из наших предыдущих интервью вы говорили, что выборы в США — это в гораздо бОльшей степени история про деньги и о деньгах, нежели, например, у нас, в том числе — конкретных деньгах конкретных избирателей и конкретных отраслей экономики. Можно ли говорить о том, что с победой Дональда Трампа некий реванш у хайтека и постиндустриальной экономики взяла так называемая «традиционная», индустриальная экономика.

— Как сказать... Давайте посмотрим, кто выигрывает от его избрания. Это прежде всего энергетика, причем «традиционная» энергетика, а не «зеленая» (которая была на стороне демократов), девелоперы, военно-промышленный комплекс (Трамп считает вооруженные силы США недостаточно мощными и обещает повысить военные расходы в 1,5 раза), и «традиционная» индустрия.

И я совершенно не разделяю большого оптимизма у нас по поводу последствий победы Трампа. Его риторика, пока что, безусловно, выглядит доброжелательной по отношению к России. Но с другой стороны, те действия, которые он будет предпринимать на деле — увеличение военной мощи (а значит, и гонка вооружений), снятие ограничений на добычу углеводородов (значит, мы, видимо, получим низкие цены на нефть и газ), реанимация американской угольной промышленности, металлургии и машиностроения (что приведет к росту конкуренции на рынках угля и металла). Получается, что экономическая программа Трампа является достаточно серьезным риском для России.

Да, у него нет тех аффектов, которые были по отношению к нашей стране у Хиллари Клинтон и ее окружения.

— Но они могут появиться?

— Именно. Особенно учитывая то, как он склонен эмоционально реагировать на любые выпады в свой адрес. Думаю, что российским СМИ, например, надо быть очень осторожными в отношении вновь избранного президента США, как и официальным лицам нужно думать о том, что они говорят по его поводу или в его адрес.

Да, пока у нас «трампомания», и я, общаясь с рядом людей из команды нового президента, подметил, что и у них в целом доброжелательный настрой. Но само объективное содержание политики, а также ключевые фигуры в команде Трампа... Взять того же Майкла Пенса, который станет вице-президентом, — просто посмотрите его высказывания в отношении России, в которых он был настроен крайне критично.

— В том же интервью вы говорили о том, что на деле российская тематика не стояла в последние годы в списках действительно приоритетных для американской элиты.

— Да, торговый оборот с Россией составляет всего 1,5 процента от общего объема торговли США.

— Но тогда в чем могут быть общими наши интересы, о чем разговаривать и договариваться? Что Россия и США могут предложить друг другу?

— На поверхности пока лишь одна тема — совместных военных ударов по ИГИЛ (организация запрещена в РФ — прим. редакции). Это потенциально очень медийная, телевизионная история — римейк сотрудничества во время Второй мировой войны, антигитлеровской коалиции. Плачущие от счастья сирийские дети, обнимающиеся российские и американские солдаты, и так далее...

— Но ведь после «Встречи на Эльбе» была «холодная война»...

— Именно так...

— Во время вашего вояжа в США коммуникационный холдинг «Минченко консалтинг» опубликовал очередной доклад из серии «Политбюро 2.0». Он вызвал большой резонанс, в том числе тем, что вы описываете начало серьезных изменений в структуре того, что вы описываете термином «Политбюро 2.0», а именно — высшего слоя российской политической элиты, окружения президента.

— Эти изменения не закончились, они продолжатся. Доклад же действительно вызвал живой интерес. Вот какая деталь: у нас были некоторые проблемы с сайтом, и мы не могли выложить ПДФ-версию доклада. Мне начали звонить в США помощники некоторых «членов Политбюро» с просьбой переслать им доклад на почту с пояснением «шеф хочет прочесть». Ну, и нам польстило заявление официального представителя бизнесмена Геннадия Тимченко, в котором он опроверг, что его шеф вышел из числа «членов Политбюро».

То есть он зафиксировал тот факт, что «Политбюро 2.0» как базовая модель (не идеальная, но другой пока нет), объясняющая процессы в верхних эшелонах власти, принята самими объектами исследования.

— Год назад вы предрекали изменения, в качестве одной из основных причин называя сокращение размеров «ресурсного пирога», которое приведет к более ожесточенной борьбы за кусок этого пирога.

— С одной стороны, это действительно так. Размер «пирога», распределяемой ресурсной базы, уменьшился, и игроки начали «кушать» друг друга.

С другой стороны, видны попытки решить эти проблемы за счет игры на внешних рынках.

Ну, и наконец, видимо, у Владимира Путина есть серьезные вопросы по поводу качества управления со стороны так называемой «старой гвардии», которое, собственно, и привело к сокращению пирога. На это накладывается еще и объективное старение значительной части команды президента.

Повторюсь, я убежден, что мы свидетели только лишь начала этих процессов. Думаю, что-то будет понятно еще до конца года, будут интересные подвижки. Особенно в свете того, что у нас ждали, что в США все-таки победит Клинтон, что давало определенные надежды на востребованность тем людям, которые имеют опыт контактов с ней и их кланом.

— Вы о так называемой «старой ельцинской элите»?

— Да, прежде всего. Теперь же, в новых условиях, появляются совсем другие сюжеты. Вопрос, кто от этих изменений могут оказаться в выигрыше. Давайте вспомним, кто из окружения Владимира Путина имеет опыт работы, контактов с республиканской администрацией, пусть и при другом президенте? Например, Сергей Борисович Иванов (экс-министр обороны и экс-глава администрации президента РФ, ныне — спецпредставитель главы государства по вопросам экологии — прим. редакции), который был когда-то, пожалуй, главным каналом взаимодействия с администрацией Джорджа Буша.

Есть возможность игры на межпарламентской площадке, что означает появление некоторого ресурса у Вячеслава Володина и Валентины Матвиенко (председатели Государственной думы и Совета Федерации соответственно — прим. редакции), а также тех, кто работал с американскими консерваторами. Это, на мой взгляд, могла бы быть в том числе русская православная церковь и структуры, с ней связанные. Ведь одной из опор Трампа стали евангелисты, и есть возможность сотрудничать по теме традиционных христианских ценностей. Плюс появляются возможности у тех бизнесменов, кто имеют личную историю взаимоотношений и бизнес-партнерства с Дональдом Трампом. Например, Арас Агаларов.

— А что насчет внутриполитических последствий изменений в Политбюро? Как они скажутся, например, на регионах? Ведь, по сути, сокращение «пирога» происходит именно за счет субъектов Федерации и муниципалитетов. К тому же сменилось руководство администрации президента, в том числе все направление, отвечавшее за внутреннюю политику, в том числе — региональную. И возникло, пусть на время, но состояние некоей неопределенности. Что делать руководителям на местах? К чему готовится? К кому бежать? Что просить? Что обещать?

— Думаю, что состояние неопределенности продлится примерно до момента формирования по итогам выборов президента России нового Правительства Российской Федерации. До этого будет определенная турбулентность. Ну, собственно, и что в этом такого? Процессы-то объективные.

Что же до экономической ситуации... Ну, а что делать — такова экономическая конъюнктура сегодня. Мы в ней живем, и пока держимся (улыбается) Что же, на ближайшее время надо находить стратегию адаптации, причем не только властям на местах, но и всем нам. Условия еще будут меняться. Думаю, что нас ждет серьезное увеличение фискальной нагрузки на все категории населения.

Кстати, что такое «трампизм»? Это национализм (а у нас это понятие до сих пор почему-то носит прежде всего ругательный контекст). Это бунт «белого большинства» против засилия разнообразных меньшинств. Это радикальная антиистеблишментская риторика под общим условным лозунгом: «Всех....... с пляжа!». Это бунт когда-то лояльных, а теперь находящихся в депрессии жителей промышленных городов...

— Евгений Николаевич, вы сейчас точно про США, а не про российскую повестку дня?

— (улыбается) Это к вопросу, действительно ли мы хотим трампизма.

— И судя по настроениям, самое время вспомнить про поговорку «не можешь сопротивляться чему-то — возглавь»? И Владимир Путин, как мудрый политик, решил ей воспользоваться, пока явления не приобрели необратимый и неконтролируемый характер?

— (после раздумья) Похоже на то. Хотя пока это лишь намеки на это. Подобного рода «трампизм» — единственное идеологическое течение, которое гипотетически могло бы когда-нибудь победить нынешнюю власть. И именно поэтому власть не даст такому движению возникнуть и будет перехватывать его лозунги.

Но вопрос в том числе в том, насколько, в какой мере и в каком смысле власть будет готова реабилитировать, например, тему русского национализма. И что на самом деле может дать многочисленным депрессивным промышленным территориям, тому самому «белому большинству» — работягам на градообразующих предприятиях?

— Вы упомянули про старение «старой гвардии» президента. А насколько велика и сколь хороша кадровая «скамейка запасных»?

— Посмотрите на возраст недавних назначенцев — Антона Вайно, Алексея Дюмина или Максима Орешкина. Президент пробует новых людей, готовит их, и, думаю, будет продолжать активно это делать.

— Сколько времени у Владимира Путина, чтобы «обкатать» «новичков»? Следующие семь лет?

— Думаю, что он будет стараться это сделать уже в ближайшие два-три года.

Подписывайтесь на нас в соцсетях и будьте в курсе самых интересных событий Челябинска и области

Комментарии 0

Новости

Главное