Алексей Фокин:

«Не нужно возвращать прошлое, надо идти в будущее»

Ярослав Наумков

Заслуженный врач РФ, профессор, заведующий кафедрой хирургии института дополнительного профессионального образования Южно-Уральского государственного медицинского университета — о том, чем была хороша советская система медпомощи, почему всем врачам надо начинать с работы в «скорой помощи», и что он воспринимает острее — свои ошибки или оплошности учеников.

— Алексей Анатольевич, сколько лет вы стоите за операционным столом?

— Сейчас уже я практически отошел от этого, а вообще — с 1981 года. 37 лет, получается.

— Как за это время изменилась профессия врача? А что — не изменилось?

— С одной стороны, ответы вроде бы на поверхности — мы живем в другой стране, в медицине появились новые технологии и совершенно на другом уровне развит доступ к информации.

С другой же стороны, все совсем не так просто.

Когда я начинал работать, это была медицина не просто в другой стране, но медицина другой общественной формации, медицина другой государственной идеологии.

Да, и тогда, и сейчас у настоящего врача одни и те же ценности — жизнь человека, его здоровье. Это несомненно. Но реализация — в совершенно разных и экономических, и социально-психологических условиях.

В советские годы это была медицина в целом равной доступности, равных возможностей. Да, со всеми оговорками, условностями и исключениями, но все-таки она была более доступной на том базовом уровне, на котором она существовала в те годы.

Сейчас, будучи членом общественного совета при нашем региональном Минздраве, я периодически принимаю участие в заседаниях, на которых рассматриваются вопросы, в том числе связанные с оптимизацией нашей региональной системы, и в частности — связанные с ликвидацией тех или иных подразделений на периферии, скажем, где-то в Ашинском или Катав-Ивановском районах, или где-то еще.

Конечно, такие обсуждения вызывают, мягко говоря, двойственные чувства. С одной стороны, это явное отдаление населения от базовой медицинской помощи. С другой стороны, в своем нынешнем состоянии и условиях эти подразделения почти не способны действительно помочь больному. То количество и качество процедур, которые они выполняют, их техническое оснащение, уровень обращения с больными частенько таков, что... Целый ряд существующих больниц и отделений не приносят никакой реальной пользы, у них порой просто нет возможности качественно лечить. Это не их вина. Скорее — их беда, но все же... Их пытаются как-то модифицировать, видоизменить, придать им функции, скорее, наблюдения, диспансеризации, фильтрации для направления в центральные и специализированные учреждения, минимальной помощи на месте... Смотрю на это, слушаю, и думаю: так за что же ратовать?

«В советские годы это была медицина в целом равной доступности, равных возможностей».

 

Я всегда был за это, за сохранение системы советского времени, только улучшенной технологически: чтобы на периферии была качественная и доступная базовая медицина. Но та система больше не работает. И если выбирать: может быть, действительно, если обеспечить быстрое и легкое попадание больных в головные медучреждения области, то от оптимизации на местах станет лучше?

Мы с вами говорим о разрушенной медицинской помощи в городах и районах. А ведь это была своего рода целая каста в медицинском сообществе, как, скажем, отдельная история — это военно-полевая медицина. Районный врач. Не тот, который оттрубил три года после вуза и уехал в большой город работать, а тот, кто работает «на земле» всю жизнь. Это люди со своим, в чем-то особым взглядом на медицину, исходя из тех возможностей, которые у них были, знавших о жизни простых побольше нас. И конечно, в жизни своей территории они занимали и занимают очень важное место...

— Но система медицины в целом в любом случае опирается на систему подготовки врачей...

— И в этом случае я предпочел бы сохранение советской системы, улучшенной, более финансируемой, с применением современных методик и средств обучения. Но я, конечно же, понимаю, что и эта система меняется и уже не будет прежней. Нравится мне это или нет.

— Страна и мир изменились не только идеологически, но и технологически, и в коммуникационном плане. А что важнее — те новые технологии, которые пришли в медицину, или та доступность информации, которая появилась в том числе у врачей? Вы могли представить, что у вас, у ваших коллег будут такие возможности?

— Конечно, нет. Может быть, потому, что многое связано не только с технологическими прорывами, но и с общим прогрессом общества.

Скажем, некоторые технологические возможности диагностики и лечения в период моей врачебной молодости либо были в зачаточном состоянии, либо каким-то уникальным эксклюзивом, либо этого не было вообще.

Возьмите хотя бы компьютерную томографию. К 90-м годам, когда я уже был состоявшимся врачом, кандидатом медицинских наук, вовсю оперировал, эта технология в нашей стране была только на подходе. Сегодня без нее уже не представить даже медицину районного звена, без нее не приступают к операциям.

Что же до информационных технологий... Может быть, немного не в тему, но вспомните, о чем писали фантасты лет 40-50 назад. Полеты космических кораблей по Солнечной системе, по Вселенной, приключения, морально-этические вещи. Но никакие информационные или коммуникационные технологии всерьез не прописаны. Никто не писал об интернете, о возможностях всемирной паутины. Все сводилось к удивительным приборам и механизмам, но не к информации. Но развилась именно она. А в космос до сих пор летают, по большому счету, от случая к случаю.

— Как эта информационная открытость сказалась на медицине? СССР был довольно закрытой страной, которая во многом, скажем так, заимствовала на Западе технологические решения.

— И в медицине тоже. Хотя и у нас, в свою очередь, было много чего изобретено и придумано уникального. При этом, конечно же, открытость информации много дала нам.

Но есть и обратная сторона. Эта доступность информации дает иллюзию, прежде всего молодым людям, что не нужно ничего учить, изучать, запоминать, даже базовые вещи. А это не так. Особенно в реальной жизни. Во-первых, чтобы правильно, грамотно воспринимать и применять «узкопрофильную» информацию, врачу все равно нужен высокий базовый уровень знаний, эрудиции. А во-вторых, порой случается так, что доступа к информации под рукой нет, ситуация экстренная и действовать нужно здесь и сейчас, без справочников.

«Порой случается так, что доступа к информации под рукой нет, ситуация экстренная и действовать нужно здесь и сейчас, без справочников»

— Вы сталкивались со случаями, когда это отсутствие «базы» приводило к врачебным ошибкам?

— К сожалению, чаще, чем хотелось бы. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что если врач опытный, то он прав, а если молодой — то проверять надо. По-разному бывает. Волнует другое — мне как преподавателю не раз приходилось слышать от молодых коллег про какие-то сверхмодерновые вещи, а вот когда речь заходит о каких-то базовых банальностях, теряются...

— Что с этим делать?

— (после раздумья) Трудно сказать определенно... В таких случаях обычно время расставляет всё и всех по своим местам. Но это может тянуться долго, а жизнь человека в руках врача — она здесь и сейчас. В любом случае убежден, что медицине жизненно необходимы качество и жесткость условий получения врачом базового образования.

— Но как этого достичь, если интернатуру отменили?

— А ведь она была внедрена в свое время совершенно не зря. Вспомните, ведь, по сути, субординатор, ординатор и интерн не обладали юридическими правами врача, за ними очень и очень следили. Но при этом молодые специалисты были в гуще лечебного процесса, пропитывались им на практике, готовились принимать на себя ответственность. И это все на виду у коллег, и это позволяло вовремя отсеять тех, кто был не готов, профессионально или морально, ментально.

— Врач — это все-таки ремесло или творчество?

— Основной объем медицинской помощи на практике оказывается на уровне ремесла. Большинство ситуаций в современной медицине достаточно банальны и не требуют какого-то специального осмысления. При должном уровне базовых знаний, разумеется (улыбается). Думать надо меньше, и применять уже найденные не тобой методики и приемы лечения.

Что же до творчества... Во-первых, оно не всем подвластно, скажем прямо. Во-вторых, порой бывает, что «творчество» в медицине — это полная ерунда, и происходит от нехватки знаний.

Не забывайте, что врач, в том числе хирург — профессия универсальная. Да, есть узкая специализация, требующая и специальных познаний, и современной техники. Но и хирург в районной больнице или поликлинике, и военно-полевой хирург должны быть универсалами. Ведь мало ли кого с каким диагнозом привезут в следующую секунду. Пусть без каких-то супердеталей, но основные принципы лечения и операций по очень большому числу состояний знать нужно. А дальше, на последующих этапах лечения умные люди, узкие специалисты, разберутся.

Конечно, нравится кому-то это или нет, но медицина развивается по пути все большей специализированности. В том числе это сказывается на построении учебного процесса. При этом это не только наша, но и общемировая тенденция — в развитых странах также снижается количество часов на общие дисциплины и происходит более ранний переход к узкопрофессиональным разделам.

— Что это дает?

— В своем узком разделе молодой врач раньше становится специалистом. Оказывая действительно качественную помощь. Но — в своем узком разделе.

На самом деле, стремление развиваться в каком-то конкретном направлении — это нормально. В том числе — для молодых, амбициозных людей. Всем ведь хочется поскорее получить признание, чтобы к ним начали прислушиваться коллеги, пациенты. Это было всегда. И, помимо всего прочего, сейчас такая «заточенность» позволит врачу начать раньше зарабатывать. И зарабатывать больше.

С другой стороны, у многих молодых врачей в итоге навыки есть только по своей теме, и отсутствует универсальность. Те же, кто становятся в ходе своего образования такими вот «универсалами» — это единичные кадры, спрос на которых, поверьте, еще выше, чем на узких специалистов.

«Врач, в том числе хирург — профессия универсальная»

— Большинство моих знакомых врачей — и рядовые медики, и главврачи крупных больниц — в свое время прошли школу работы на «скорой помощи». Нужна ли сейчас такая практика будущим «узким специалистам»?

— Вообще, традиционный взгляд на подготовку врача таков, что основой всего является неотложная и скорая помощь больному. От знания неотложных состояний отталкивается все остальное. Я тоже начинал со «скорой», и считаю, что молодых коллег надо ориентировать именно на это.

В принципе, три обязательных в советское время года работы по распределению примерно так и выглядели — работа в «скорой» или в неотложке, где ты набираешь не только необходимый профессиональный (и очень ценный) опыт и навыки, но и большой житейский опыт. Понимание жизни, ее ценности как таковой. И это, наверное, не менее важно. Ведь что такое выпускник мединститута? Умный, симпатичный человек 23 — 24 лет, но максимум его жизненного опыта — это служба в армии.

— В спорте говорят, что для того, чтобы стать тренером, специалисту надо «убить» в себе игрока. А как в медицине?

— На мой взгляд, нет. Хотя за всех коллег говорить не могу — я все-таки занимаюсь не обучением студентов, а профессиональной подготовкой, переподготовкой, улучшением квалификации у уже состоявшихся, дипломированных врачей. В моем случае, скорее наоборот — подготовка буквально к каждому занятию позволяет не только систематизировать собственный профессиональный опыт, но и внимательно смотреть на то, что и как делают мои ученики и коллеги.

— Никогда не хотелось взяться за обучение молодых студентов?

— (после паузы) Честно говоря, никогда об этом не думал. Может быть, потому, что все-таки предпочитаю работать со взрослыми, состоявшимися людьми. Я профессионал все-таки в последипломной подготовке врачей. А может... Не знаю. Скажу лишь, что многие проблемы, которые получаем мы в переподготовке врачей, заложены, к сожалению в институте. При этом я точно не вправе и не хочу критиковать коллег из вуза — часть проблем уходит корнями в школьное образование.

— Вы чувствуете ответственность за тех, кого вы подготовили, за ваших учеников?

— Конечно. И моральную, и не только. Сейчас за некачественную подготовку специалистов, если это в итоге приведет к плохим последствиям, можно получить и вполне осязаемую юридическую ответственность.

— Были ли случаи, когда ваши ученики ошибались?

— Конечно. И я ошибался, и мои коллеги. Errare humanum est («ошибаться — человеческая сущность» (лат.)), и врачи не исключение.

— Что для вас тяжелее — когда ошибались сами, или когда ошибаются ученики?

— Я взрослый человек и за свои ошибки отвечаю сам. Конечно, тяжелее на душе, когда ошибаются мои ученики. Потому что все время думаешь, может быть, это я что-то им не додал, не доучил, не подсказал. И в профессиональном плане, и в моральном.

Хотя я не скажу, что все те, кто учился у меня, идеальные люди и гениальные врачи. Конечно же, нет. Знаете, однажды одна моя коллега из Екатеринбурга сказала про одного коллегу, который в свое время написал под моим руководством диссертацию, — «ваш ученик». Пришлось возразить, что это не ученик, а лишь человек, написавший диссертацию под моим руководством. И это в моем представлении разные вещи. Все-таки ученик — это не только тот, кому ты передал свои знания и опыт, но и тот, кто разделяет твои жизненные принципы, ценности и так далее. Далеко не все, кто учился у меня, являются моими учениками.

— Тогда — сколько у вас именно учеников?

— Никогда специально не занимался подсчетом... (задумался). Наверное, около сотни моих коллег я могу назвать своими учениками. И среди них есть те, кто могут стать настоящими звездами медицины. Но лишний раз хвалить и называть их я сейчас не буду — все не так просто в нашей профессии.

«Ученик — это не только тот, кому ты передал свои знания и опыт, но и тот, кто разделяет твои жизненные принципы, ценности»

— Вы — врач во втором поколении (отец Алексея Анатольевича Анатолий Александрович Фокин — основатель сосудистой хирургии на Южном Урале — прим. редакции). Известный в профессии родитель — это помогает или мешает?

— Вообще, в медицине династии — мягко говоря, не редкость. Это семейный промысел. И это, на мой взгляд, хорошо. Ребенок с детства впитывает в себя не столько практические знания, но какие-то правила, культуру, ценности, привычку к образу жизни врачей, отношение к больному. И, конечно же, это впоследствии помогает.

С другой стороны (и я думаю, так обстоит дело не только в медицине), когда у тебя есть известные отец или мать, конечно все показывают на тебя пальцем, и любые твои неудачи или ошибки интерпретируются еще и с позиции династии.

Это давление не все могут пережить. И я мог бы, но не стану называть целый ряд детей довольно известных в Челябинске врачей, которые... Ну, не уходили из медицины совсем, но уезжали из нашей области, потому что возникали разного рода проблемы на ранних стадиях работы.

— Но среди врачей сразу становится понятно, кто действительно имеет способности и талант, а кто — нет. Просто на пациентах видно.

— Верно. Но разделение врачей на хороших и плохих очень условно. Больной на доктора смотрит иначе, нежели коллеги-врачи друг на друга. Мы более объективны к коллегам в части оценки врачебных возможностей. Пациента же часто затмевает сам ореол профессии, ее репутация. Хотя хороший хирург далеко не всегда обладает мощной личной харизмой и ораторским даром, поверьте.

— Какой будет медицина, какими будут врачи в будущем?

— Медицина движется в сторону все большей технологичности, автоматизации, роботизации и узкой специализированности. И все мои причитания о том, что я предпочел бы усовершенствованную, но советскую систему организации здравоохранения, бессмысленны. Этого не будет. И не надо. Не нужно возвращать прошлое, надо идти в будущее.

Наверное, многое поменяется во взаимодействии пациента и врача. Возможно, от врача не потребуется быть не только лечащим доктором, но и человеком, несущим в массы культуру, интеллигентность, образование, цивилизацию. То, что было многие века. Сейчас общество просто хочет быстрого и эффективного лечения, без «разговоров по душам».

Но в любом случае никакие технологии в ближайшем будущем не заменят хорошего врача. Такова эта профессия — одна из самых технологичных, но и одна из самых консервативных.