Алексей Фокин:

«Не нужно возвращать прошлое, надо идти в будущее»

Ярослав Наумков

Заслуженный врач РФ, профессор, заведующий кафедрой хирургии института дополнительного профессионального образования Южно-Уральского государственного медицинского университета — о том, чем была хороша советская система медпомощи, почему всем врачам надо начинать с работы в «скорой помощи», и что он воспринимает острее — свои ошибки или оплошности учеников.

— Алексей Анатольевич, сколько лет вы стоите за операционным столом?

— Сейчас уже я практически отошел от этого, а вообще — с 1981 года. 37 лет, получается.

— Как за это время изменилась профессия врача? А что — не изменилось?

— С одной стороны, ответы вроде бы на поверхности — мы живем в другой стране, в медицине появились новые технологии и совершенно на другом уровне развит доступ к информации.

С другой же стороны, все совсем не так просто.

Когда я начинал работать, это была медицина не просто в другой стране, но медицина другой общественной формации, медицина другой государственной идеологии.

Да, и тогда, и сейчас у настоящего врача одни и те же ценности — жизнь человека, его здоровье. Это несомненно. Но реализация — в совершенно разных и экономических, и социально-психологических условиях.

В советские годы это была медицина в целом равной доступности, равных возможностей. Да, со всеми оговорками, условностями и исключениями, но все-таки она была более доступной на том базовом уровне, на котором она существовала в те годы.

Сейчас, будучи членом общественного совета при нашем региональном Минздраве, я периодически принимаю участие в заседаниях, на которых рассматриваются вопросы, в том числе связанные с оптимизацией нашей региональной системы, и в частности — связанные с ликвидацией тех или иных подразделений на периферии, скажем, где-то в Ашинском или Катав-Ивановском районах, или где-то еще.

Конечно, такие обсуждения вызывают, мягко говоря, двойственные чувства. С одной стороны, это явное отдаление населения от базовой медицинской помощи. С другой стороны, в своем нынешнем состоянии и условиях эти подразделения почти не способны действительно помочь больному. То количество и качество процедур, которые они выполняют, их техническое оснащение, уровень обращения с больными частенько таков, что... Целый ряд существующих больниц и отделений не приносят никакой реальной пользы, у них порой просто нет возможности качественно лечить. Это не их вина. Скорее — их беда, но все же... Их пытаются как-то модифицировать, видоизменить, придать им функции, скорее, наблюдения, диспансеризации, фильтрации для направления в центральные и специализированные учреждения, минимальной помощи на месте... Смотрю на это, слушаю, и думаю: так за что же ратовать?

«В советские годы это была медицина в целом равной доступности, равных возможностей».

 

Я всегда был за это, за сохранение системы советского времени, только улучшенной технологически: чтобы на периферии была качественная и доступная базовая медицина. Но та система больше не работает. И если выбирать: может быть, действительно, если обеспечить быстрое и легкое попадание больных в головные медучреждения области, то от оптимизации на местах станет лучше?

Мы с вами говорим о разрушенной медицинской помощи в городах и районах. А ведь это была своего рода целая каста в медицинском сообществе, как, скажем, отдельная история — это военно-полевая медицина. Районный врач. Не тот, который оттрубил три года после вуза и уехал в большой город работать, а тот, кто работает «на земле» всю жизнь. Это люди со своим, в чем-то особым взглядом на медицину, исходя из тех возможностей, которые у них были, знавших о жизни простых побольше нас. И конечно, в жизни своей территории они занимали и занимают очень важное место...

— Но система медицины в целом в любом случае опирается на систему подготовки врачей...

— И в этом случае я предпочел бы сохранение советской системы, улучшенной, более финансируемой, с применением современных методик и средств обучения. Но я, конечно же, понимаю, что и эта система меняется и уже не будет прежней. Нравится мне это или нет.

— Страна и мир изменились не только идеологически, но и технологически, и в коммуникационном плане. А что важнее — те новые технологии, которые пришли в медицину, или та доступность информации, которая появилась в том числе у врачей? Вы могли представить, что у вас, у ваших коллег будут такие возможности?

— Конечно, нет. Может быть, потому, что многое связано не только с технологическими прорывами, но и с общим прогрессом общества.

Скажем, некоторые технологические возможности диагностики и лечения в период моей врачебной молодости либо были в зачаточном состоянии, либо каким-то уникальным эксклюзивом, либо этого не было вообще.

Возьмите хотя бы компьютерную томографию. К 90-м годам, когда я уже был состоявшимся врачом, кандидатом медицинских наук, вовсю оперировал, эта технология в нашей стране была только на подходе. Сегодня без нее уже не представить даже медицину районного звена, без нее не приступают к операциям.

Что же до информационных технологий... Может быть, немного не в тему, но вспомните, о чем писали фантасты лет 40-50 назад. Полеты космических кораблей по Солнечной системе, по Вселенной, приключения, морально-этические вещи. Но никакие информационные или коммуникационные технологии всерьез не прописаны. Никто не писал об интернете, о возможностях всемирной паутины. Все сводилось к удивительным приборам и механизмам, но не к информации. Но развилась именно она. А в космос до сих пор летают, по большому счету, от случая к случаю.

— Как эта информационная открытость сказалась на медицине? СССР был довольно закрытой страной, которая во многом, скажем так, заимствовала на Западе технологические решения.

— И в медицине тоже. Хотя и у нас, в свою очередь, было много чего изобретено и придумано уникального. При этом, конечно же, открытость информации много дала нам.

Но есть и обратная сторона. Эта доступность информации дает иллюзию, прежде всего молодым людям, что не нужно ничего учить, изучать, запоминать, даже базовые вещи. А это не так. Особенно в реальной жизни. Во-первых, чтобы правильно, грамотно воспринимать и применять «узкопрофильную» информацию, врачу все равно нужен высокий базовый уровень знаний, эрудиции. А во-вторых, порой случается так, что доступа к информации под рукой нет, ситуация экстренная и действовать нужно здесь и сейчас, без справочников.

«Порой случается так, что доступа к информации под рукой нет, ситуация экстренная и действовать нужно здесь и сейчас, без справочников»

— Вы сталкивались со случаями, когда это отсутствие «базы» приводило к врачебным ошибкам?

— К сожалению, чаще, чем хотелось бы. Нет, я ни в коем случае не хочу сказать, что если врач опытный, то он прав, а если молодой — то проверять надо. По-разному бывает. Волнует другое — мне как преподавателю не раз приходилось слышать от молодых коллег про какие-то сверхмодерновые вещи, а вот когда речь заходит о каких-то базовых банальностях, теряются...

— Что с этим делать?

— (после раздумья) Трудно сказать определенно... В таких случаях обычно время расставляет всё и всех по своим местам. Но это может тянуться долго, а жизнь человека в руках врача — она здесь и сейчас. В любом случае убежден, что медицине жизненно необходимы качество и жесткость условий получения врачом базового образования.

— Но как этого достичь, если интернатуру отменили?

— А ведь она была внедрена в свое время совершенно не зря. Вспомните, ведь, по сути, субординатор, ординатор и интерн не обладали юридическими правами врача, за ними очень и очень следили. Но при этом молодые специалисты были в гуще лечебного процесса, пропитывались им на практике, готовились принимать на себя ответственность. И это все на виду у коллег, и это позволяло вовремя отсеять тех, кто был не готов, профессионально или морально, ментально.

— Врач — это все-таки ремесло или творчество?

— Основной объем медицинской помощи на практике оказывается на уровне ремесла. Большинство ситуаций в современной медицине достаточно банальны и не требуют какого-то специального осмысления. При должном уровне базовых знаний, разумеется (улыбается). Думать надо меньше, и применять уже найденные не тобой методики и приемы лечения.

Что же до творчества... Во-первых, оно не всем подвластно, скажем прямо. Во-вторых, порой бывает, что «творчество» в медицине — это полная ерунда, и происходит от нехватки знаний.

Не забывайте, что врач, в том числе хирург — профессия универсальная. Да, есть узкая специализация, требующая и специальных познаний, и современной техники. Но и хирург в районной больнице или поликлинике, и военно-полевой хирург должны быть универсалами. Ведь мало ли кого с каким диагнозом привезут в следующую секунду. Пусть без каких-то супердеталей, но основные принципы лечения и операций по очень большому числу состояний знать нужно. А дальше, на последующих этапах лечения умные люди, узкие специалисты, разберутся.

Конечно, нравится кому-то это или нет, но медицина развивается по пути все большей специализированности. В том числе это сказывается на построении учебного процесса. При этом это не только наша, но и общемировая тенденция — в развитых странах также снижается количество часов на общие дисциплины и происходит более ранний переход к узкопрофессиональным разделам.

— Что это дает?

— В своем узком разделе молодой врач раньше становится специалистом. Оказывая действительно качественную помощь. Но — в своем узком разделе.

На самом деле, стремление развиваться в каком-то конкретном направлении — это нормально. В том числе — для молодых, амбициозных людей. Всем ведь хочется поскорее получить признание, чтобы к ним начали прислушиваться коллеги, пациенты. Это было всегда. И, помимо всего прочего, сейчас такая «заточенность» позволит врачу начать раньше зарабатывать. И зарабатывать больше.

С другой стороны, у многих молодых врачей в итоге навыки есть только по своей теме, и отсутствует универсальность. Те же, кто становятся в ходе своего образования такими вот «универсалами» — это единичные кадры, спрос на которых, поверьте, еще выше, чем на узких специалистов.

«Врач, в том числе хирург — профессия универсальная»

— Большинство моих знакомых врачей — и рядовые медики, и главврачи крупных больниц — в свое время прошли школу работы на «скорой помощи». Нужна ли сейчас такая практика будущим «узким специалистам»?

— Вообще, традиционный взгляд на подготовку врача таков, что основой всего является неотложная и скорая помощь больному. От знания неотложных состояний отталкивается все остальное. Я тоже начинал со «скорой», и считаю, что молодых коллег надо ориентировать именно на это.

В принципе, три обязательных в советское время года работы по распределению примерно так и выглядели — работа в «скорой» или в неотложке, где ты набираешь не только необходимый профессиональный (и очень ценный) опыт и навыки, но и большой житейский опыт. Понимание жизни, ее ценности как таковой. И это, наверное, не менее важно. Ведь что такое выпускник мединститута? Умный, симпатичный человек 23 — 24 лет, но максимум его жизненного опыта — это служба в армии.

— В спорте говорят, что для того, чтобы стать тренером, специалисту надо «убить» в себе игрока. А как в медицине?

— На мой взгляд, нет. Хотя за всех коллег говорить не могу — я все-таки занимаюсь не обучением студентов, а профессиональной подготовкой, переподготовкой, улучшением квалификации у уже состоявшихся, дипломированных врачей. В моем случае, скорее наоборот — подготовка буквально к каждому занятию позволяет не только систематизировать собственный профессиональный опыт, но и внимательно смотреть на то, что и как делают мои ученики и коллеги.

— Никогда не хотелось взяться за обучение молодых студентов?

— (после паузы) Честно говоря, никогда об этом не думал. Может быть, потому, что все-таки предпочитаю работать со взрослыми, состоявшимися людьми. Я профессионал все-таки в последипломной подготовке врачей. А может... Не знаю. Скажу лишь, что многие проблемы, которые получаем мы в переподготовке врачей, заложены, к сожалению в институте. При этом я точно не вправе и не хочу критиковать коллег из вуза — часть проблем уходит корнями в школьное образование.

— Вы чувствуете ответственность за тех, кого вы подготовили, за ваших учеников?

— Конечно. И моральную, и не только. Сейчас за некачественную подготовку специалистов, если это в итоге приведет к плохим последствиям, можно получить и вполне осязаемую юридическую ответственность.

— Были ли случаи, когда ваши ученики ошибались?

— Конечно. И я ошибался, и мои коллеги. Errare humanum est («ошибаться — человеческая сущность» (лат.)), и врачи не исключение.

— Что для вас тяжелее — когда ошибались сами, или когда ошибаются ученики?

— Я взрослый человек и за свои ошибки отвечаю сам. Конечно, тяжелее на душе, когда ошибаются мои ученики. Потому что все время думаешь, может быть, это я что-то им не додал, не доучил, не подсказал. И в профессиональном плане, и в моральном.

Хотя я не скажу, что все те, кто учился у меня, идеальные люди и гениальные врачи. Конечно же, нет. Знаете, однажды одна моя коллега из Екатеринбурга сказала про одного коллегу, который в свое время написал под моим руководством диссертацию, — «ваш ученик». Пришлось возразить, что это не ученик, а лишь человек, написавший диссертацию под моим руководством. И это в моем представлении разные вещи. Все-таки ученик — это не только тот, кому ты передал свои знания и опыт, но и тот, кто разделяет твои жизненные принципы, ценности и так далее. Далеко не все, кто учился у меня, являются моими учениками.

— Тогда — сколько у вас именно учеников?

— Никогда специально не занимался подсчетом... (задумался). Наверное, около сотни моих коллег я могу назвать своими учениками. И среди них есть те, кто могут стать настоящими звездами медицины. Но лишний раз хвалить и называть их я сейчас не буду — все не так просто в нашей профессии.

«Ученик — это не только тот, кому ты передал свои знания и опыт, но и тот, кто разделяет твои жизненные принципы, ценности»

— Вы — врач во втором поколении (отец Алексея Анатольевича Анатолий Александрович Фокин — основатель сосудистой хирургии на Южном Урале — прим. редакции). Известный в профессии родитель — это помогает или мешает?

— Вообще, в медицине династии — мягко говоря, не редкость. Это семейный промысел. И это, на мой взгляд, хорошо. Ребенок с детства впитывает в себя не столько практические знания, но какие-то правила, культуру, ценности, привычку к образу жизни врачей, отношение к больному. И, конечно же, это впоследствии помогает.

С другой стороны (и я думаю, так обстоит дело не только в медицине), когда у тебя есть известные отец или мать, конечно все показывают на тебя пальцем, и любые твои неудачи или ошибки интерпретируются еще и с позиции династии.

Это давление не все могут пережить. И я мог бы, но не стану называть целый ряд детей довольно известных в Челябинске врачей, которые... Ну, не уходили из медицины совсем, но уезжали из нашей области, потому что возникали разного рода проблемы на ранних стадиях работы.

— Но среди врачей сразу становится понятно, кто действительно имеет способности и талант, а кто — нет. Просто на пациентах видно.

— Верно. Но разделение врачей на хороших и плохих очень условно. Больной на доктора смотрит иначе, нежели коллеги-врачи друг на друга. Мы более объективны к коллегам в части оценки врачебных возможностей. Пациента же часто затмевает сам ореол профессии, ее репутация. Хотя хороший хирург далеко не всегда обладает мощной личной харизмой и ораторским даром, поверьте.

— Какой будет медицина, какими будут врачи в будущем?

— Медицина движется в сторону все большей технологичности, автоматизации, роботизации и узкой специализированности. И все мои причитания о том, что я предпочел бы усовершенствованную, но советскую систему организации здравоохранения, бессмысленны. Этого не будет. И не надо. Не нужно возвращать прошлое, надо идти в будущее.

Наверное, многое поменяется во взаимодействии пациента и врача. Возможно, от врача не потребуется быть не только лечащим доктором, но и человеком, несущим в массы культуру, интеллигентность, образование, цивилизацию. То, что было многие века. Сейчас общество просто хочет быстрого и эффективного лечения, без «разговоров по душам».

Но в любом случае никакие технологии в ближайшем будущем не заменят хорошего врача. Такова эта профессия — одна из самых технологичных, но и одна из самых консервативных.

Отправьте нам новость

У вас есть новость или информация для нас? Считаете, что мы могли бы написать об этом? Поделитесь с нами тем, чем считаете нужным, и оставьте координаты для связи, чтобы мы могли уточнить и проверить то, что вы нам сообщили.

«Челябинский обзор» гарантирует вашу конфиденциальность как источника информации, если вы прямо не попросите об обратном.

Мы не обещаем, что ваша информация обязательно станет поводом для публикации, но обещаем, что проверим со всей серьезностью то, что вы нам сообщили.