Людмила Месеняшина:

«У Ленина не было интернета, но Российскую империю это не спасло»

Начинавшийся с безобидного обсуждения «Тотального диктанта» разговор с филологом, профессором кафедры русского языка Челябинского госуниверситета перерос в гораздо большее. О современных методах общения и письма, смайликах и эмодзи, необходимости цензуры в СМИ или отсутствии таковой, и, в конечном счёте, о судьбах родины.

Андрей Ткаченко

— Людмила Александровна, давайте начнем с прошедшего «Тотального диктанта». По идее, преподаватели русского языка должны этому событию едва ли не рукоплескать.

— Мы действительно приветствовали эту идею практически с самого начала. Потому что не надо забывать: во-первых, русская орфография трудная, а во-вторых, грамотность у нас престижна.

— Но когда даже Министерство образования России разрешает говорить «кофе — оно моё»...

— Когда «кофию» такие вещи разрешили, то, конечно, это вызвало в академических кругах серьёзные возражения. И авторы этих словарей очень быстро отыграли назад. Сказали: «Ой, да, конечно, там надо было написать „разговорный вариант“, но мы по техническим причинам упустили этот момент». Понимаете, именно для русской культуры (впрочем, как и для английской) очень важно, чтобы человек грамотно говорил и грамотно писал. Потому что это, безусловно, характеристика человека.

— А именно? Лично я некоторые пресс-релизы без всхлипываний не могу читать, не говоря уж о профессиональном языке заводчан, бизнесменов, строителей и так далее. К тому же люди все больше общаются через смс-ки, мессенджеры, соцсети...

— Надо очень чётко разводить. Вот здесь у нас общение неофициальное, и мы можем общаться, как вздумается (и это не значит, что будем общаться безграмотно, просто свои правила, другие). А есть общение официальное. И вот в этом случае то, как человек говорит, как пишет — это его визитная карточка. Так было всегда, и очень долго ещё останется.

Был очень непродолжительный период в истории нашей страны, где-то в двадцатые годы прошлого века, когда действительно это было не слишком престижно. Нормы официальной коммуникации тогда были очень сильно изменены и просто, грубо говоря, расшатаны. Я помню средства массовой информации того периода, интересовалась газетами для молодёжи, прежде всего «Комсомольской правдой», журналами для женщин. Это была страшная картина!!! Не столько в смысле орфографии и пунктуации, где был порядок — корректоры были. Но сама манера речи была ужасной.

К счастью, она пошла на убыль по мере усиления цензуры в СМИ. И нормы вернулись довольно скоро. Потому у нас официальная коммуникация — это очень чёткая вещь, которая человека репрезентирует, и поэтому человек весь в своей речи и есть. Как говорил Пётр Первый: «Дабы дурь каждого всякому видна была».

— Есть ощущение, что «Тотальный диктант» запустили на фоне критических отзывов об ЕГЭ по русскому языку, под который школьников учат не столько грамотной речи, сколько заучиванию правильных ответов.

— Думаю, что дело не в ЕГЭ. Да, у тестов очень много ярых противников, но я к ним не отношусь. Там, конечно, можно и нужно что-то исправлять, корректировать. Но в целом сама идея мне нравится. А вот падение грамотности, действительно, налицо.

— В чём причина тогда?

— Это связано с тем, что люди стали мало читать. Раз мало читают, значит, механическая память не работает, и ты, даже не обращаясь к правилам, не помнишь, как выглядит облик того или иного слова. И вы правильно затронули интернет и мессенджеры. Там письменная речь не совсем письменная. Потому что речь письменная — это речь продуманная. А в интернете она хоть набивается на клавиатуре, но фактически разговорная. То есть мы сначала пишем, потом думаем, и то думаем не всегда.

Раз у человека нет устойчивого образа того или иного слова, с грамотностью возникают сложности. Вот она и падает, матушка! По этой причине «Тотальный диктант» является стимулом для тех, кому важна своя речевая культура. Это стимул работать над ней, проверить лишний раз.

Вы же замечали, насколько широкие массы принимают участие в этом мероприятии! В аудитории, где вы писали, сидели и девочки из начальных классов, и почтенные люди, ректор наш... То есть потребность проверить себя объединяет все поколения и все социальные слои. И это замечательно.

Неважно, чем была обусловлена инициатива этой акции, но всё равно прекрасно, когда у человека появляется возможность не принудительно, а добровольно проверить себя, поработать над собой. Или убедиться, что всё в порядке.

— Не сказал бы, что текст диктанта был сложным. Это чтобы публику не отпугнуть, или Людмила Александровна в свое время меня русскому языку хорошо научила?

— Может быть, и я вас неплохо научила. Но думаю, что текст был специально ориентирован не на «знаек». Он умеренно сложный, «для всех». Например, его же писали иностранцы. И можно сказать, что этот текст для человека, который недавно, но неплохо выучил русский язык.

Для специалистов у нас совершенно другие тексты. Для них есть, например, такой, довольно сложный: «На дощатой террасе под аккомпанемент виолончели и фортепиано...». А здесь — для самых широких масс, для тех, кто хочет ощущать себя людьми культуры. И это как раз хорошо, что он сбалансирован.

— Вы говорили, что читать диктант должны профессионалы, а не чиновники и прочая «публика».

— Видите, какая штука. Сама программа была тщательно прописана именно не для профессионалов, и всё-таки... Я профессиональный педагог, доктор педагогических наук, поэтому знаю, что это отдельная методика. Нас этому учили специально: давали теорию, мы много работали на практике и отработали до мелочей, как надо диктовать диктант, с какой скоростью, где надо делать паузы, как часто надо повторять предложения и так далее.

— Зачем привлекают непрофессионалов?

— Для престижа, конечно. Может, в этом и нет ничего плохого. Но люди при этом оказались в неравных условиях. Там, где диктуют профессионалы, писать легче (улыбается).

— Скажите что происходит с русским языком? Я сам работаю на телевидении, не идеал, конечно, но порой как взглянешь иногда на коллег с других каналов с их перлами... и хочется задаться вопросом, почему инквизиция не дожила до наших дней, и куда смотрят учредители?

— Лично я против всякой предварительной цензуры, но лишь по той причине, как сказала выше: «Дабы дурь каждого всякому видна была». Нормальный человек пальцем у виска покрутит, переключит и больше никогда не будет возвращаться на этот канал.

У меня есть идея, которую я вынашиваю ещё с 1990-го года, так её и не удалось реализовать: нужна не предварительная речевая цензура, а (с улыбкой, но твёрдой речью) последующие репрессии. И я на этом настаиваю.

В тот же день, как вы мне позвонили с просьбой об интервью, я краем уха слушала какую-то передачу. Работал канал «Культура», и там есть вставки «Euronews». Раз вы выбрали вещателем «Культуру», значит, речь должна быть образцовой. А там: «больше восьмиста тысяч»... чуть телевизор не разбила. Понимаете, за такие вещи я назначала бы совершенно нечеловеческие штрафы. Случайный прохожий может сказать и «ложить», и «звОнит», но когда профессиональный диктор, корреспондент говорят такие вещи на всю страну... Надо всю мощь репрессий применять ко всем виновным в безграмотности, вплоть до главного редактора. Потому что на телевидении речь должна быть образцовой. На неё должны ориентироваться. Как мы можем заставить людей грамотно говорить, когда с экранов такое вещают?

— И все же. Нормы русского языка у нас расшатываются, люди меньше стали читать, в СМИ — проблемы с грамотностью, люди все чаще общаются в интернете, где сталкиваются с другой манерой речи. Что происходит?

— (вздыхая) Хороший вопрос вы задали. Потому что ответить на него сразу нельзя. Неслучайно сейчас даются гранты под исследования, чтобы попытаться понять: а что происходит? Это требует крайне серьёзных исследований, на которые, прямо скажем, денег отпускается мало.

С языком, действительно, происходит что-то странное. Видите, какая штука: язык существует десятки тысяч лет. И именно потому, что язык эволюционировал вместе с человеком, он поспевал за человеческой историей. Сегодня сами средства коммуникации меняются столь стремительно, что впервые в истории человечества язык за ними не поспевает.

Тот же самый интернет, который охватывает подавляющую часть населения, в России не столь распространён. Да, у нас есть Северная Корея, ограниченный интернет в Китае, и тем не менее глобальная сеть должна быть ориентирована на то, чтобы она была доступна КАЖДОМУ человеку на планете Земля. К этому всё и идёт, но для этого нужны особые речевые жанры. Но они формируются десятилетиями, если не веками. А у нас средства коммуникации меняются от месяца к месяцу. Новые жанры не успевают сложиться, и люди на многомиллионную аудиторию говорят так же, как говорили бы у себя на кухне, используя те же самые речевые средства. Они даже не отдают себе отчёт, что могут своей речью натворить. И вот этого мы действительно не понимаем.

Помните, были пейджеры? Сложился жанр пейджер-сообщений. Не успел он сложиться — пейджеров нет.

— В интернете всё меняется ещё стремительнее. Как филолог, вы наверняка знаете про «падонкаф», «аффтар жжот», «в бобруйск жывотное» и прочее...

— Слава Богу, «падонковский язык» уже устарел. Но я никогда не видела в этом угрозы. Это шутка, ну, и как всякая шутка, она быстро канула в небытие.

— Шутка не шутка, но когда миллионы людей её подхватывают...

— Почему миллионам людей нельзя пошутить? Ведь пошутить так могут те, кто действительно владеет нормами языка.

— Но пять раз напишешь «аффтар» вместо «автор», и забудешь, как выглядит слово.

— Может быть, вы правы.

Если у человека нет в активе «Войны и мира», а «язык падонкаф» есть, на его слабые неокрепшие представления это повлияет. Но, как уже сказала, слава богу, что эта мода прошла.

Скажу по секрету, когда я была школьницей, на каникулах мы с одноклассницами играли в такую игру: кто в диктанте сделает больше ошибок. Причём засчитывалась по очкам та ошибка, которую можно было допустить, а не так, что вместо «ж» написать «б». Так и сформировался язык «падонкаф», потому что это — игра для русской орфографии, здесь надо чувствовать, какие корни, какие суффиксы, где можно допустить ошибку, где нельзя. Надо по-настоящему знать орфографию, чтобы в эти игры играть. Так что это просто продолжение нашей советской игры.

— Язык «падонкаф» ушёл, сейчас ещё хуже, люди вообще перестают общаться. Зачем что-то писать, когда есть смайлики?

— Это тоже отдельная история. И известная логика в ней есть. Потому что там, опять-таки, речевое общение, разговорная речь. Ведь «живьем» мы пользуемся жестами, и так было всегда. Есть даже такая гипотеза, что когда-то акустического языка не было, были одни жесты, или смайлики, упомянутые вами. То есть ничего особенно нового в этом смысле не происходит. То, что у нас обозначалось мимикой, сейчас выражается в смайлике.

Когда ты общаешься в скайпе, люди видят твоё лицо, в соцсетях передать все конструкции невозможно. Помните, у Льва Толстого Наташа Ростова не умела писать письма, потому что там нельзя передать все эмоции, все чувства? Орфографические правила её ограничивали, и так далее. Она гораздо больше, как пишет Толстой, могла передать улыбкой, взглядом, жестом... Доказанная вещь: около 70 процентов информации в коммуникации носят невербальный характер. В интернете же этого нет. И как-то это надо компенсировать. Смайлики — это помощь. Условно, конечно, и в очень слабой степени.

Но дело не в этом, а в том, что желание такое есть. И лучше показать большой палец, но в интернете. А вот чтобы заметить разницу между тем, как мы хотим, и тем, как положено, для этого и есть «Тотальный диктант».

— Вы уверены в том, что за чистотой русского языка надо следить. Уж не потому ли, что за всеми этими смайликами языковая самобытность нации теряется?

— Во всяком случае, она сильно меняется. Как ни крути, новые коммуникативные единицы, которые мы используем, они так или иначе влияют на картину мира, которую мы представляем. Если у нас языковая картина построена на одном языке — это один момент, а если у нас в дополнение к ней появляется такая иероглиграфическая, то уже вносятся серьёзные коррективы. Я не могу сказать, что это плохо, но я не могу сказать, что это хорошо. Надо проверять.

Ну и, конечно, большая проблема в том, что люди используют смайлы потому, что не читают. Ладно бы они не читали «Евгения Онегина», потому что, хотя это и бессмертная вещь, но для пятнадцатилетнего школьника это (шёпотом) иностранный язык! Ну пусть они современников читают, у нас полно современной прекрасной литературы.

— То есть «возрожденье, русской музы — воплощенье» нынче иностранщина?

— Если хотите, да. Потому что «на холмах Грузии», — это всякому понятно. А вот «Евгений Онегин» — всё-таки роман той эпохи. Ушла действительность, о которой написано, мы читаем и ничего не понимаем. Я подчёркиваю — МЫ. Даже люди моего поколения эти вещи понимают неправильно. Потому что у Пушкина много отсылок к культуре, современной ему, но не нам.

«Евгений Онегин» — это энциклопедия русской жизни. Но той жизни больше нет. И поэтому на сегодня это музейный экспонат. И читать это надо, как музейное произведение, может быть, как «Слово о полку Игореве». Потому что не вычитываются очень многие вещи. Скажем: «Она любила Ричардсона не потому, чтобы прочла. Не потому, чтоб Грандисона она Ловласу предпочла». Какие из слов, кроме союзов, вы здесь понимаете?

А за этим культура стоит, понимаете? Целый! Культурный! Мир! И мир не такой, каким мы себе его представляем. Это совсем не безобидные книжечки, которые лежали у Татьяны Лариной! По нынешним понятиям это порнуха крутая! По сравнению с Ричардсоном Маркиз де Сад отдыхает.

— «50 оттенков серого» эпохи просвещения...

— Правильно! Мы совершенно не вычитываем эти вещи. Парадокс именно в том, что девка этих вещей начиталась, парню на шею вешается, а потом, как вышла замуж — «извините, вот вам бог, а вот порог». Поэтому и разговор, что «Татьяна русскою душой» — потому что природное целомудрие. Западные книжки на поведение повлияют, а на душу нет. Мы же этого не вычитываем, не понимаем. И пятнадцатилетний подросток никогда этого не поймёт после прочтения. То есть, конечно, надо читать это произведение, но не в школе и не поверхностно.

— Но в школах продолжают преподавать «Евгения Онегина». Система образования не поспевает за потребностями и возможностями?

— Думаю, что да. И нынешняя тенденция «давайте назад в СССР» мне не нравится. Кто ищет идеалы в прошлом, тот идёт пятками вперёд. Так нельзя делать. Как говорится: «мгновение — ты прекрасно...», ну, и топай себе дальше. Это не повод остановиться, и уж тем более повернуть назад. Надо идти вперёд. Но надо понимать, что происходит.

И не надо пытаться детей переломать через колено. Если не может читать «Войну и мир», у нас есть прекрасная экранизация Бондарчука. Пускай смотрят!

— А что, если посмотрят фильм, а книгу не прочитают, станем ещё менее читающей нацией.

— Понимаете, какая штука. Нормальный человек посмотрит и захочет прочитать. Несколько лет назад шёл сериал «Блеск и нищета куртизанок», так я ринулась перечитывать Бальзака, потому что хотелось узнать, что они там упустили, что сделали иначе. И для любого нормального человека, который любит и не боится читать, это интересно. Мы не должны отбивать охоту чтения у ребёнка. Мы должны ему давать возможность читать, ведь в интернете-то он читает и пишет! Другое дело, что самое большее, что он прочитает — три абзаца. Но он ведь читать умеет.

— Помню, как однажды на летних каникулах, еще в школе, улегшись на балконе, 600 с лишним страниц «Обломова» прочитал за два дня, не отрываясь. Психологи говорят, что у нынешних детей потоковое, клиповое сознание. Не надо ничего запоминать, потому что есть рядом гаджеты с интернетом. Зачем тратить весь день на книгу, когда можно вставить наушники и параллельно слушать музыку, отвлечься на переписку, полистать мемы? Концентрации на одном объекте не существует.

— Это, конечно, сказывается, и с этим, действительно нужно бороться. Не то, чтобы это надо побеждать, но надо дополнять умением сосредоточиться, углубляться, а главное, понимать текст. Сейчас главная проблема — это то, что люди пытаются самовыражаться (в том же интернете) и очень плохо понимают друг друга. Вот в чём ужас!

На какие тексты мы должны опираться, чтобы сформировать у детей умение понимать чужой текст? Неважно, большой он или маленький, хорошо или плохо написанный. Просто элементарное дело — по-ни-мать! Это и в дальнейшем, если человек хочет стать, например, журналистом, надо учитывать. Потому что сидит он, уши заткнул, или напротив — развесил в мыслях, что не обязательно воспринимать, лучше гармонировать, поддакивать. А надо понимать! Спорить, дискутировать. И я не уверена, что это умение современная школа формирует. Учить надо! В любом возрасте.

Новое поколение, хоть и самонадеянное, но книги боится. Хотя тоже, скорее всего, зависит от воспитания. Во всех поколениях. Если родители с детства приучают читать и думать, и в полтора года дают книжечку полистать, а не планшет, то к пяти годам ребёнок сам захочет её почитать. Но приучать надо.

У меня пятеро внуков. Когда одному из них было пять лет, с ним невозможно было сесть и почитать книжку. Ни «Колобка», ни «Репку». «Бабушка, расскажи», и всё. А когда бабушка рассказывает — замечательно. Но он просил каждый раз рассказать ещё, пока сам не выучил наизусть. А потом стал не механически страницы перелистывать, а читать, вдумчиво. Хотя, в интернете, подлец, сидит (улыбается).

— Итого — «Евгения Онегина» надо читать, обложившись уймой энциклопедий и сопутствующего материала, стоит обращать побольше внимания на современную литературу. Что из последнего прочитали вы сами?

— Очень уважаю Алексея Иванова. На мой взгляд, это действительно один из самых ярких писателей сегодняшнего дня. «Географ глобус пропил» все читали, конечно же, или «Ненастье», или «Золото бунта». Хороший писатель! Пишет хорошим русским языком, необычно, ярко. У нас есть хорошие писатели! Тот же Юзефович, пожалуйста, в том числе и на исторические темы книги пишет.

— Ярких авторов, неугодных режиму, во времена СССР запрещали, сейчас власти пытаются контролировать интернет. Поправки Яровой, блокировки сайтов со стороны Роскомнадзора и прочее. Не усматриваете параллелей?

— У Ленина не было интернета, но Российскую империю это не спасло. Бороться запретами с интернетом, да и вообще с чем бы то ни было, плохо, и, главное, бесполезно. Вспомните историю грехопадения. Если бы господь не запретил: «С этой яблони не ешьте», может, ничего бы и не было, так и ходили бы в чём мать родила. Запретный плод сладок, и это не нами придумано. А раз есть запреты, значит, обязательно найдутся умники, которые придумают, как их обойти.

И, кстати сказать, в прошлом веке, когда Дума принимала законы, она их и принимала в расчёте на то, как их будут обходить. Сейчас даже об этом не думают. (пожимая плечами) Нынче у нас просто такие думы и Думы...

Подписывайтесь на нас в соцсетях и будьте в курсе самых интересных событий Челябинска и области

Комментарии 7

Содержательная беседа. Умные вопросы. А уж ответы..! Почему бы не организовать цикл таких бесед?

Очень по вам скучаю)

Спасибо огромное, глотнула воздуха, растащу на цитаты

Огромное спасибо! Как раз изучаем со студентами безграмотную речь южноуральских журналистов. Очень интересно. Побольше бы таких статей с умными, мыслящими людьми. А то в газетах лишь интервью с депутатами, управленцами, поп-звездами. Корреспонденту - Олегу Демидову еще раз спасибо.

Хорошо бы запустить хотя бы по какому-нибудь местному каналу телевидения цикл таких бесед. А уж если бы канал "Культура" такое сделал, цены бы ему не было!

Я всегда тебя любил,а сейчас и подавно.ты такая умная!Прямо жуть!

Обожаю эту женщину и горжусь тем, что имел честь учиться у нее)))