Андрей Важенин:

«Наша страховая медицина — это сбор подушевого налога»

Академик РАН, профессор, доктор медицинских наук, заслуженный врач РФ, главный врач Челябинского окружного клинического диспансера — о том, что опасные болезни провоцируются не только деятельностью промпроизводств, но и куском свинины; положительном явлении высокой смертности от онкологических заболеваний в старости; вреде революций в медицине.

Андрей Ткаченко

— Андрей Владимирович, сколько онкобольных насчитывается на Южном Урале?

— У нас на учёте состоит около 90 тысяч человек, и около 40 тысяч — у коллег в онкодиспансере  Магнитогорска. По области совокупно выходит таким образом около 130 тысяч. Ежегодный прирост составляет 2,5 — 3 процента.

— Это три Чебаркуля или четыре Аши, например, поголовно больных раком.

— Это люди не разом заболевшие, они у нас наблюдаются с разными сроками «рецидива».

— И это только официальные данные.

— А их нет неофициальных! Это с гонореей может человек ходить 20 лет, а онкологический больной или выявляется на ежегодных профосмотрах, или нам патологоанатомы уже дают заключение. 

Есть ошибки до 10-15 процентов в сторону увеличения. Работает «канцерофобия», мы с этим сталкиваемся. Например, живёт бабушка, ей 96 лет, она 30 лет назад перенесла рак кожи или молочной железы. Болезнь давно излечили, она умирает от старости, а в акте автоматически пишут: «скончалась от рака». Мы пытаемся следить за этим. Реальная статистика онкологической смертности, особенно среди долгожителей, существенно меньше. В научном мире есть такая байка: «как нужно проводить научные исследования?» Возьмём утверждение, что огурец является абсолютно летально ядовитым овощем, потому что все, кто хоть раз в жизни ели огурец, неизбежно умирают (смеётся).

То есть если ты когда-то заболел какой-то злокачественной опухолью или раком, то совсем не факт, что ты от него умрёшь. Ты можешь попасть под машину, умереть от инфаркта или инсульта, вариантов уйма...

— И все-таки — 130 тысяч. Эти больные по области, как сметана по блюдцу размазаны, или есть очаги?

— Онкослужба обладает данными глубиной до 50 лет давности. Ситуация чётко отслеживается. Есть зоны высокой заболеваемости, есть — низкой. В первой группе прежде всего Челябинск и Магнитогорск.

И главный фактор заболеваемости, как бы ни звучало — сам факт проживания в мегаполисе. В десятку по России входим, но, подчеркну, мы здесь ничем не отличаемся от других городов-миллионников. Москва, Санкт-Петербург — значительно выше, Екатеринбург, Тюмень, Новосибирск — примерно с нами вровень идут: 400 человек на 100 тысяч населения. Да, это много, но соответствует урбанизированным регионам России и существенно ниже, нежели в Европе, США или Японии.

— От чего люди заболевают? От городского образа жизни: шаурма из ларька, небольшие физнагрузки?

— Факторов очень много. Давайте разберёмся. Самый злостный загрязнитель экологической среды города — это автомобильный транспорт. Не только бензиновые выхлопы (хотя они тоже), но ещё и скапливающаяся от покрышек пыль, мелкая дисперсия от дорог, остатки тяжёлых фракций масел...

— Плюс ещё дороги зимой так посыпают, что летом деревья на городских улицах погибают.

— Да, этот коктейль ужасен.

Дальше идут промышленные выбросы и наши вредные привычки. Это как раз шаурма, шашлыки, пиво и любой другой алкоголь, табак. Известная вещь: мы много знаем, но ничего не делаем.

Последние лет 10 очень бурно, опережающими темпами, растёт у мужчин заболеваемость раком простаты, у женщин — раком молочный железы. Это не связано никак с экологией. Специалисты склонны увязывать это вот с чем: выросло поколение, в диете которого большую долю занимают курица и свинина. А их часто на производстве насыщают антибиотиками, гормонами роста. Это тоже удел городских жителей. Иначе накормить миллионный город невозможно.

— То есть к рекламе наших агрохолдингов стоит относиться с известной долей осторожности?

— Кушать надо каждый день, это точно. К тому же в онкологии нет стопроцентной гарантии, что ты заболел именно от этого. С дизентерией понятно: один человек плохую сметану сделал, второй её продал, третий съел — добро пожаловать к санфаянсу. Здесь же цепочка отслеживается, проблема устраняется. Интервал между появлением образования как биологического субстрата и непосредственным его перерождением в опухоль — 8-12 лет. Поэтому прямых связок выстроить невозможно. Человек за эти годы много с чем встречается: и покурил, и выпил, и курочку съел, и на солнце в Турции пожарился, и где это «выстрелит», сказать очень сложно.

Следующий момент, который обществом мало воспринимается: высокая смертность от онкологических заболеваний — хорошо это или плохо?

— С ходу хочется сказать «плохо», но подспудно ощущаю, что где-то подвох.

— Допустим, в Европе или Америке смертность выше почему? Там дельта «доживаемости» существенно выше, удалось справиться со смертностью от сердечно-сосудистых заболеваний. Человек всё равно смертен, совершенно при любом уровне здравоохранения, и на первое место выходят онкологические заболевания. Поэтому если человек умирает в 70-80 лет от онкологических заболеваний, это как раз говорит об эффективности здравоохранения.

— Если монетизировать, то что получается дороже — лечить от рака (а это точно недешево), или не тратиться, но потом потерять работоспособную единицу?

— Вопрос очень спорный. Дорого и то, и другое. Каждому должна быть дорога его жизнь и здоровье. В этом основа. Почему на Западе, на который мы киваем, выше выявление опухолей 1-й и 2-й стадий? Не потому что там лучше здравоохранение. Там никто не ходит на ПТ, МРТ просто потому, что хочет провериться. Наша страховая медицина — это сбор подушевого налога. А потом уже — контроль за больницами, штрафные функции и всё сопутствующее.

Я в 1991-м году был на учёбе за границей, и меня поразил там подход страховых фирм. Вот ты работаешь, тебе приходит карточка почтовая, что нужно сходить на медосмотр. Можно не ходить, но сумма страхового взноса тут же существенно взлетает, а траты оплачивает работодатель. И попробуй ему доказать, что не можешь обследоваться, потому что уйма работы. Вот и всё. Мы уговариваем, загоняем, создаём условия, разъясняем. А ребята рассуждают: «Зачем мне смотровой кабинет, чтобы в прямую кишку залезли и грудь пощупали? Уж лучше проигнорирую». С точки зрения обывателя с пределом мышления в две недели это логично. С точки зрения цивилизованного общества — полная дикость. Там же всё линейно: забил на здоровье — плати больше. Всё логично.

Отсюда и иллюзия, что на западе рак лечат лучше. У них показатель 60-70 процентов, у нас 52-54 (излечиваемости — прим. редакции). Так там просто вовремя лечиться начинают, а не оттягивают до последнего.

— А у нас любят ещё пойти лечиться к знахаркам, гомеопатам, целебную ондатру к опухоли приложить. В поисковиках на слова «онкология самолечение» выходят тысячи ссылок.

— У этих людей мозг уничтожен без всякого рака. Я 30 лет работаю и все 30 лет сталкиваюсь с этими вещами. Но нужно учитывать, что образованность населения падает стремительно, но стремительно растёт восприимчивость к разного рода ахинее. Красная тряпка — у нас напротив диспансера стояла лавочка «Чудодейственные грибы». Маркетинг великолепный! Ежедневно учреждение посещают 500-600 человек, плюс родственники. Около тысячи потенциальных клиентов — вот они! Мы долго с этим боролись, но юридических предпосылок так и не нашли. Избавились от них по принципу «не мытьём, так катаньем». Они переехали к частной клинике, которая в том числе занимается и лечением опухолей. Прекрасно сожительствуют!

— Можно ли тогда подсчитать этих людей, которые, начав лечить рак подорожником после советов Малахова, просто себя в могилу сами и свели?

— Есть статистика, что около 50 процентов приходят к нам уже с 3-4 стадией. Рак уже давал «клинику», нужно было искать какие-то пути, а они чудодейственный мох жевали. Малодушие, трусость, необразованность — вот диагноз, который можно прибавить к усугублению болезни.

Кстати, говоря о необразованности, всё чаще это проявляется и в профессиональной отрасли. Гуманитарии, например, искажают русский язык. Хочу обратить внимание на фразу: «хочу провериться на онкологию». Онкология — это наука. Недавно журналистка одна ко мне обратилась с вопросом: «Объясните мне, какая онкология от какой радиации у нас развивается?» Я с ней даже разговаривать отказался.

— Вы сейчас затронули болезненный вопрос. Но, как ни крути, образ жизни молодого поколения — прямое следствие развития информационного общества с обилием интернета повсеместно. Не надо запоминать какие-то факты, потому что можно произнести в гаджет «Окей гугл» и смарт в руках тут же тебе нужные данные выдаст. Но ведь нынешние гаджетоманы — это не только про журналистов. Наверняка и врачи, которые раньше считались «ходячими энциклопедиями», теперь также за нужной информацией лезут в интернет. А если его отключат? Если экстренная ситуация? Не дискредитирует ли это саму профессию?

— Конечно, дискредитирует! У меня никаких сомнений, что уровень образованности врачебного сообщества падает. Это касается всего населения: в одной среде падение происходит быстрее, в другой — медленнее. У нас всё-таки это не так стремительно происходит. В медотрасли доля базового образования повыше. Хотя... Не так давно был день космонавтики, разговаривал с молодыми докторами. Одна очень неглупая и грамотная говорит: «Конечно, это праздник! Это наше! Гордость народная! Полёт Гагарина был прорывом! Жалко только, что американцы в этом полёте на Луну нас опередили». Я тут же останавливаю: «Ты, молодец, конечно, патриотка, но с Луной несколько запуталась».

— Не хотели бы на это повлиять ещё и как-нибудь законодательно? Вы же кроме того, что главврач, ещё и депутат ЗСО. Я сейчас не только про «энциклопедирование населения», но и успехи в медицине.

— Мы, россияне, любим говорить о глобальном и великом. Это уровень федеральных законов. А то, что нам реально удалось: внедрить комплекс ранних профилактических осмотров на некоторых предприятиях. Выявили у молодых мужиков рак предстательной железы на ранних стадиях, которые вылечены. И меланому находили «раннюю». В Миассе построили поликлинику многострадальную. Полностью обновили радиологическое оборудование, в наши времена — это очень серьёзный шаг.

Что вижу дальше? Развитие системы высокотехнологичной помощи, развитие горнозаводской зоны. Но мы живём в реальном мире, и реальность такова, что можем тратить столько, сколько заработали. Поэтому в большинстве своём законодательные власти занимаются тем, что принимают бюджет Минздрава, ФОМСа...

— Как поживает «ядерный кластер», создание которого в своё время анонсировал Михаил Юревич, а потом этим начал заниматься Борис Дубровский?

— Кластер не только родился, но и развился. В начале 2016-го года при полпредстве президента России в УрфО была создана рабочая группа по развитию ядерной медицины...

— Только не говорите дальше, что начали рисовать «дорожную карту»...

— Меня самого пугают эти слова, но рабочая группа в данном случае нормальная. В неё вошли крупнейшие специалисты и учёные из ядерного комплекса, ваш покорный слуга. По сути — конгломерат, в котором сосредоточен колоссальный потенциал. И Челябинская область здесь находится на острие. Наши работы со Снежинском и химкомбинатом «Маяк» дают основания, что результаты будут.

Из конкретного. Сейчас на «Маяке» идёт проработка возможности создания отечественного гамма-аппарата. В народе это называется «гамма-пушка», которая лечит рак. За 90-е годы мы потеряли технологии, в этом преуспели чехи и канадцы, которым при этом мы же ещё и поставляем для изготовления оборудования кобальт с «Маяка». А здесь будем делать всё сами.

Вплотную подошли к созданию протонного центра в диспансере. Это прорыв российского уровня. Буквально в прошедшую пятницу наметили план работы для создания лазерных комплексов для онкологии. 

— Росатом презентовал ядерную батарейку со сроком работы не менее 50 лет. Есть в вашей отрасли какой-то прорыв, от которого немедленно вырывается «Вау!»

— Боже упаси, когда в области онкологии появляется «вау». Революции в медицинской области — это плохо. Их не бывает на самом деле. Батарейка, может, и будет 50 лет работать, но когда в нашей отрасли говорят «вау, мы что-то изобрели», это или недомыслие, или глупость, или жульничество. Идёт нормальный эволюционный путь. Сделаем мы гамма-аппарат — будет «вау», протоны в Челябинске, производство радионуклидов в Снежинске — «вау». То, что кибернож стал рутиной — это «вау». Это для узкого круга специалистов, обывателю здесь ничего не будет интересно. Надо просто понимать, что в других регионах этого нет в принципе! То, что у нас высочайшие технологии и медперсонал объединены под одной крышей — это всё одно большое «вау».

Вот в Уфе появилась частная онкологическая клиника, так там в словосочетании «медицинский бизнес» главенствует бизнес. В Челябинске есть частные лавочки, но там могут провести химико- и гормонотерапию лишь с пользой для собственного кошелька. Или южноуральцы, поддавшись рекламе, идут провериться на ПЭТ (позитронно-эмиссионном томографе). Но это же небезобидное исследование! Вводится большая доза радионуклида, превышающая годовую норму. Когда речь идёт о корректировке онкологического заболевания — это нормально. А когда здорового молодого человека или девушку таким образом проверяют, просто потому, что они захотели — это безграмотность, но никак не медицина. Никто в мире этим не занимается.

— Раз медицина эволюционирует, но болезни не исчезают, значит, и они эволюционируют?

— В какой-то степени да. Если говорить о структуре заболеваемости, 10-15 лет назад у нас лидером был среди мужчин рак лёгкого. Изменились среда и образ жизни, сегодня в топе рак простаты. Меняются виды лечения, и от рака простаты или молочной железы уже не умирают.

Понимаете, когда говорят «онкологические заболевания», то в глазах обывателя — это одна болезнь. На самом деле это целый комплекс достаточно разных заболеваний, которые имеют весьма разную «клинику», разные ответы на разные лечения, и соответственно — разные результаты. Пусть приходят к нам лечиться на 1-й стадии, тогда и эффект будет 90-95 процентов, а не нынешние 52-54.

— Вспоминаю время, когда вас с должности главврача некрасиво «ушли», а затем вернули. Что в том периоде считаете потерянным лично для себя и диспансера?

— Редко у кого в жизни всё проходит безоблачно. Тут плюсы и минусы дополняют друг друга. Тот период для меня и учреждения был тяжёлым. Произошла определённая «зачистка» окружения. Некоторые люди показали, что руку им подавать не следовало и не следует. За тот год диспансер не успел разрушиться, но потерял темп. Мы выпали из информационного поля, про нас начали забывать, сотрудников перестали отправлять на обучающие семинары, конференции, съезды. Вместо помещения под ПЭТ хотели делать коммерческие палаты.

Сейчас об этом периоде напоминает разве что пандус — как рукотворный памятник идиотизму, когда бездумно было сделано сооружение «для галочки». Попробуйте поднимитесь по нему!

Безусловно, были потери, но возник элемент очищения. Несколько человек проявили себя в истинной ипостаси, ушли в сферы, где можно «купоны стричь» и «деньги хапать». Эта встряска помогла, а темпы развития мы восстановили. Молодёжь, пришедшая к нам, того уже не знает и не помнит, а «нерукопожатные» ушли. Ну и прекрасно.

— Повторю вопрос о профессии врача. По вашим наблюдениям, что происходит с ней, как она меняется с развитием информационного общества, модернизацией системы образования, о которой отзываются не лучшим образом?

— Есть определённые штампы. Тот же образ доктора Айболита, который всех излечит, исцелит и всем по порядку даёт шоколадку. Айболит тоже живёт в материальном мире, и шоколадки ему кто-то должен поставить. Врач живёт в этой среде, я говорил, что есть тенденция к снижению образованности. Да, захватывают гаджеты, да, определённую роль играет (подбирая слова) «золотой телец», когда врач сталкивается перед дилеммой: помочь или заработать? Если выбирает второй путь, тогда чаще это «урвать, обмануть». 

Человек, приходящий в онкологию, попадает в непростую ситуацию. Молодой мужчина со средними доходами, перед ним сидит пациент, который в состоянии шока готов снять с себя последнюю рубаху. И решается внутри мужчины вопрос: брать рубаху или не брать? В частных клиниках этот вопрос стоит более остро, там естественно перекос в «брать».

Я бы сказал, что сегодняшний период — это безусловный провал 90-х годов, с падением тяги к знаниям, желанием всё монетизировать. У нас доктора, которые столкнулись со сменой руководства в этом заведении, сейчас этот шок пережили. Они вновь ездят на конференции, нарабатывают квалификацию, при этом получая зарплату не выше, чем в других клиниках. У нас — интересно! А к медицине в первую очередь должен быть всё-таки интерес профессиональный. Это феномен «академии наук», действительным членом которой я стал в прошлом году: выход из энтропии обыденности, при этом не подкреплённый материально. И во врачебной среде, я считаю, это присутствует больше, чем в других специальностях. Мы ближе к реальной жизни. И система подготовки молодых докторов и медицинских работников пострадала меньше, чем в других отраслях знаний.

— Но частные клиники своим агрессивным маркетингом могут вас теснить, и не только вкладывать врачам мысль, что теми же действиями можно лучше зарабатывать, но и в итоге насаждать мысль челябинцам, что частники — квалифицированнее.

— Если они не лезут в высокие технологии, то где-то, может, и делают нужное дело. Там, где начинается подмена комплексного лечения какими-то своими чудодейственными действиями — это вред. Но пациент волен делать свой выбор. За что в 90-е годы боролись, на то и напоролись. Тот, кто верит во всемогущие силы рубля, он и идет в частную клинику. Но в итоге неизбежно возвращается к нам.

— Только уже время упущено и деньги потрачены...

— Ну да, после того, как они уже продали квартиры и потратили последнее, той отрасли перестают быть интересными. Но это их право. Каждый делает свой выбор, страна свободная...

Подписывайтесь на нас в соцсетях и будьте в курсе самых интересных событий Челябинска и области

Комментарии 0